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谭霈生教授，我国著名戏剧理论家、戏剧美学家、戏剧教育家。1933年5月4日出生于河北省蓟县，1956年毕业于中央戏剧学院戏剧文学专业第一届本科班，1962年毕业于中国人民大学文学研究班，毕业后任教于中央戏剧学院戏剧文学系，曾任戏剧理论教研室主任、戏剧文学系系主任、中央戏剧学院戏剧艺术研究所副所长。1986年被评为国家级有突出贡献的中青年专家。国务院学位委员会第四届（艺术）学科评议组成员。1980年以后出版的主要著作有：《论戏剧性》《世界名剧欣赏》《电影美学基础》《戏剧艺术的特性》《论影视艺术》《戏剧本体论》等，另有戏剧理论论文百余篇。其中，《论戏剧性》曾获第一届全国戏剧理论著作奖，《谭霈生文集》获“北京市第九届哲学社会科学优秀成果奖”特等奖，1989年获北京市普通高等学校优秀教学成果奖，获奖项目为“理论研究与教材建设”。
谭霈生教授从1962年开始任教于中央戏剧学院，担任戏剧文学系的教学和领导工作多年，至今仍活跃在教学一线，为研究生开班授课，讲授戏剧理论基础和戏剧美学等课程。在多年的教学实践中，谭霈生教授一直重视基础学科建设，他设立的戏剧经典选读、经典作品赏析等课程，为戏剧文学系的学生打下坚实的基础，这些课程后来成为戏剧文学系的基础课程，一直沿用至今。他除了对中央戏剧学院戏剧文学系的课程设置进行大力改革和调整，使其更加规范、专业之外，还承担《中国大百科全书·戏剧卷》关于戏剧文学方面的词条编写、审定工作;还曾受邀担任国务院组织的对于青年行政干部人文素养培训课程的设定工作;并对本、硕、博在内的不同层次戏剧学科的教学组织工作建言献策，贡献智慧。他撰写的《论戏剧性》从本体出发对戏剧性这一概念进行了全面的梳理和总结，对于20世纪80年代中国话剧界流行的社会问题剧所存在的只关注社会问题，而忽视戏剧基本规律的现象进行了纠正，给当时的戏剧理论发展指明了方向，同时也对戏剧创作、戏剧评论等进行引导，对我国戏剧学科的发展起到极为重要的作用。
谭霈生教授关于戏剧学科建设、戏剧美学、戏剧基础理论的观点和思考，离不开他多年从事一线教学工作的积累和思考，更与他常年关注戏剧本体，重视戏剧基础理论，主张在对西方经典作品精读基础上展开理论研究分不开。谭霈生教授对中国戏剧学科的教学、改革和发展，乃至以戏剧为代表的艺术类学科的建设和发展，都有自己独到的经验和思考。我们此次访谈主要围绕谭霈生教授关于戏剧学科的建设和发展，本、硕、博的不同培养方式，戏剧教育等问题的研究展开，希望对他在中央戏剧学院戏剧文学系的教学、实践中形成的美学观点和思想进行细致梳理、系统总结，以期给今后的戏剧教育、戏剧研究和戏剧创作提供启示。
张永明（以下简称张）：谭先生您好！首先感谢您接受这次访谈！您过去在教学过程中一直特别强调学生两方面的基本功：一是对经典作品的解读能力，或者说艺术鉴赏力;二是对戏剧基础理论掌握的深度。为什么您特别强调这两方面的能力呢？
谭霈生教授（以下简称谭）：所谓戏剧理论、戏剧美学，是研究戏剧本体的东西，对于本体的研究至少需要研究者有一个基本功，就是对于作品的读解，实际上也就涉及到鉴赏力的问题。鉴赏力并不是仅限于对戏剧学科的专业人士的特殊要求，而是作为一个普通的人都应该具备的。人有两个需要具备的素质：一个是科学精神，一个就是艺术精神，这两方面都应该具备。
我之所以如此强调艺术鉴赏力的问题，源于我的一些经历。有两个事情对我有启发，一是有一年让我去参加编写干部普及性的教材，给我的分工是艺术卷。当时他们提出这样一个问题：县以上干部大概80%是本科学历，现在这个比例恐怕已经有了更大的提升，他们大部分是搞理工出身的，中央担心这部分干部会片面发展，没有人文的修养。所以包括艺术鉴赏在内都要抓，当时我们参加编写的人就建议：假如搞这个艺术卷的话，不仅要强调理论学习，还要强调艺术鉴赏，鉴赏是人的基本素质。还有一件事情，是有一年教育部门在研究非艺术类本科都要上一门艺术类的课，叫艺术修养课，当时讨论的时候我们普遍建议重视鉴赏，包括将各门类艺术的鉴赏作为必修课，因为当时提出如果这个鉴赏课学分不够是不能毕业的。提出这个要求恐怕也是担心将来这些学理工的人会片面发展。但是当时我的忧虑是，如果要开戏剧鉴赏课，授课教师需要有这种特殊的能力，鉴赏课假如路子不对的话还不如不开，因为鉴赏课是为人引入艺术的精神，如果要是主题先行这类的方式的话，那还不如不开。而以当时的师资条件，能够开这个课的教师是否具备这样的能力难以确定，这个课对于师资的要求是很高的。
另一个基本功是什么呢？就是戏剧的功能到底是什么，这是关于戏剧的基础理论。一个是艺术鉴赏力，一个是对基础理论掌握的深度，这两个基本功是并行的。比如，我们现在的戏剧演出比较普遍的是实验戏剧，大家都标榜自己的作品是实验戏剧，所谓实验戏剧的很多作品，很多都是打着实验戏剧的名义而实际上离戏剧很远。现在有一种理论叫“远离戏剧”，所以彼得，布鲁克说现在很多的实验戏剧都是打着戏剧的名义，演出的东西是“戏剧故事会”“戏剧小说”这类东西。所以现在对于戏剧方面提出的挑战，特别是对于当代戏剧评论家提出的挑战，就是你对戏剧本身的认识，舞台上演出的戏剧故事会不是戏剧，那这么演出就不是真正的戏剧。如果你是搞戏剧专业的人，这些本身对你就是一个挑战，挑战你对戏剧的认识。其实这还是一个戏剧本体的问题，就是戏剧到底是什么，戏剧的功能是怎样的等基础理论，所以我在教学过程中经常强调，这两个基本功是并行的，是非抓不可的。
比如在中戏戏剧文学系本科的教学中，原来就曾经对于中国戏剧史这门课怎么上有过一些争论，有一些老师认为要以史带作品，有的说以作品带史。到底怎么讲，当然中国戏剧史要给中国戏剧的发展历程做一个系统的梳理是必要的，戏剧当中发生了什么事件，遇到了什么问题都要讲，这些东西要讲，但是重要性也要考虑。比如戏剧史要是研究的话，你光听课程讲解是不行的，还必须自己深入到史当中去，你得研究历史资料、作家作品这些东西。当然有一个问题恐怕是更重要的，当然这是我个人的看法，就是戏剧作品的鉴赏力，中国戏剧作品讲中国戏剧作品的鉴赏，外国戏剧作品讲外国戏剧作品的鉴赏。给学生列出阅读剧目，以经典的戏剧作品为主，当然中国真正作为经典的作品数量有限，但是也有这么一个问题，哪些是重要的作家作品，你都要深入去读解，这个在本科教学过程中是非常重要的。所以我主持教学的时候，我强调的是将作品读解和大的历史脉络的梳理结合起来，也可以在戏剧史这门课上主要讲历史的脉络，另外一门课就专门讲作家作品的赏析。这门课其实很难讲，你要培养人才，要培养教师的话，这门课首先要能讲好，只能讲一些历史材料的，恐怕作為一名教师是有缺陷的。而且这个问题还涉及这样一个现状，就是现在似乎越来越不重视这两个基本功。我始终觉得搞科学应该有专业的科学精神，搞艺术应该有专业的艺术精神，搞戏剧也应该有专业精神，这个专业精神的表现是什么呢？就是两个基本功，一个是戏剧基础理论要扎实;二是作品读解深入，鉴赏能力足够。 张：您曾说本科生的教学就应该从戏剧形式的基本构成这个层面开始授课，然后更进一步深入是戏剧理论，就是本体论，就是戏剧美学。而谈到戏剧学科的建设，整个课程体系的安排，是一个比较复杂的问题，您认为戏剧学科应该有主导课程，有必修课程，有选修课程，由这三部分组成。围绕您讲的这两点，您认为我们目前在本科的教学过程中还需要设置哪些课程来实现上面谈到的两点基本功？
谭：本科生的课程是很多的，但是我首先强调的是专业精神问题。我近些年来一直在思考这个问题，比如女排拿了冠军，我们讲女排精神，但是女排精神到底是什么？有人说是爱国主义，那么篮球也可以是爱国主义，足球也是，我们提的比较不够的就是专业精神，女排精神我理解的指的是什么呢？就是在专业方面有扎实的基本功，有卓越的专业能力，这样才能打遍世界，才能谈到胜利。所以你刚才问我戏剧的学科建设所需要的课程设置，我认为包括世界戏剧史和世界戏剧作品鉴赏这两门课在内的专业课程都是特别重要的。
还有戏剧基础理论，从本科阶段就应该开设，且一直延续到硕士、博士阶段，这其实也是一个在基础理论方面逐步深入的过程。按照我的想法，本科生应该讲关于戏剧性的基本问题，我的《论戏剧性》给本科生上的时候效果不错，因为你将来要从事创作，就势必面临创作怎么入门这个问题，我是从戏剧动作入手，戏剧最基本的东西就是这个。如果你要写剧本，连戏剧动作诸如言语动作、形体动作、独自、对话等都写不好的话，你怎么能写好剧本。像对话就需要在生活中进行大量的训练，一开始就应该从这些部分进行写作训练，然后慢慢进入后面的大戏。本科生的教学，就应该从戏剧形式的基本构成这个层面开始授课。从论戏剧性开始，我觉得还不够，我就进一步深入研究，因为基础理论也不是一个层次的，它也是可以步步深化的。那么这些课，说到基础训练的话，那时候我还有一个考虑，戏剧文学系、表演系一开始有个小品训练课，自编、自演、自导，我考虑后觉得这个课程更应该是戏文系的。因为什么呢？表演系一开始编小品，观察生活也好，他所谓的小品都是自己经历的事情，演的时候也是演自己;演自己作为一个表演课训练手段，在授课过程中时间过长的话，并不利于表演教学，我觉得表演系的学生就应该从一开始就进入戏剧片段，扮演角色，人家成功塑造的形象和角色你去扮演，这样培养演员更有实践性。而戏剧文学专业的学生一开始编小品，自编自导，目的是熟悉舞台，真正能够进入戏剧的本体，所以前些年我们戏剧文学系和导演系合作小品课，我们的老师负责小品指导，在排戏的过程中也会请导演系的老师过来帮忙排，效果还是很不错的。这个作为一个教学安排延续的话，我觉得是能够成立的。
至于说戏剧方面的课程，戏剧学科的建设，整个课程体系的安排，是一个比较复杂的问题，也不是一两句话就能说清楚的。总体而言，我觉得戏剧学科应该有主导课程，有必修课程，有选修课程。必修课的课程应该包括：社会学的课程、美学的课程、心理学的课程，这些都应该作为必修课，当然前提是课时允许的话。关于专业实践方面的课程应该是主导课程，我刚才说的那两个课程（鉴赏力和戏剧基础理论）就是主导课程。有一些问题，比如关于戏剧流派的问题，像实验戏剧的问题，应该作为课程内容之一加以讲授，作为必修课也行，作为选修课也可。如果作为必修课，可以把戏剧流派的东西也讲了，以戏剧概论的形式讲，具体到一个流派，比如说表现主义、荒诞派，比如现在的实验戏剧，要想专业讲的话可以作为选修课。但是学分构成应该是必修课占多少，选修课占多少，应该有一个科学的规划。而且选修课门类应该多样化，不要把什么东西都作为主要专业课来处理，可能我在这方面比较保守。
这些年来我有一个感受：当下的学科建设越来越强调交叉课程，专业性的要求似乎越来越淡化，这一点对于一个学科的发展是非常不利的。今年我带的一个研究生，硕士论文写出来的东西属于单个人物的小传式的东西，我就和她讲，虽然你原来学的专业不是戏剧，但是你进入戏剧专业已经三年了，你再写论文的话应该有专业性。所谓专业性，指的是不能脱离开戏剧形式来谈问题，如果脱离开戏剧形式讲问题，你从心理学的层面分析也可以，从社会学的层面分析也可以，你从哲学观点层面也可以，但是你进入戏剧这门专业了，就不能脱离开戏剧形式谈作品。戏剧学科本身最能体现专业性的就是戏剧形式，用根本不涉及戏剧形式的问题来谈作品，那作为一个研究生你这几年的学习就是不成功的。所以这个交叉学科的影响，对于当代的学科发展影响是很重的。
张：作为一位著名的戏剧教育家，您培养了大批戏剧专业人才，包括大量的本科生、硕士生和博士生，您对于这几个层次的教学特点，以及在招生过程中的区别，感受一定很深。请您为我们谈谈作为戏剧学科负责人，在培养这几个不同层次的人才时的具体标准和要求。
谭：本科生招生时，应该注重考生的基础素质，就是考生需要写散文，为什么提出这样一个标准，就是要在中学生里面选择形象感好的。有一些中学开设了写作训练，有的强调叙事性，有的强调论说性，议论文比较多。我们戏剧文学系招生考的散文要求真情实感，就是你自己体会的生活中的真实感受，这是基于中国中学教育的特点设定的，从这么多年的毕业生情况看下来，我们的这个方式还是正确的。到了招硕士生的时候，就强调作品分析的能力，当然硕士生的作品分析和博士生招生阶段的要求还是存在很大不同，但是也要求学生作品解读的能力能够入门。我们这里谈的作品分析，当然和综合类普通的中文系的学生是有所区别的，所有人面对作品的时候都可以谈人物，我们对于作品分析的要求是，你面对作品，先不要主题先行，给作品一个概念化的帽子;而应该是从人物自身出发，把人物在作品当中产生的行动，他所处的具体情境，他的行动背后的心理动机、情感内容分析出来，作品的意义是应该建立在这几个方面的基础上再进行升华出来的，这是我们的要求，这样谈我们觉得才是进入了戏剧形式的分析。
再有就是一个考生的文字能力。文笔好的学生对于作品的解读具有一定的优势，毕竟文学是讲究美感的，通顺良好的文笔，流畅的笔触还是应该具备的一种基礎能力。据我所知，现在的硕士研究生考试不考作品分析，而是改成了考综合基础，作品分析放到了博士研究生入学考试里面去了。不管如何，两者之间虽然考察的侧重点有所不同，但是就戏剧形式的解读层面还是有一定的相同点的，就是考察学生的深入作品本身解读人物、动作以及背后的动机的能力。 这几年我招硕士研究生时，觉得假如学生本科毕业后，从硕士阶段就进入戏剧专业的学习，要是路子对的话，加上博士阶段的三年持续学习，到了博士阶段的论文质量才有可能保证。现在常常等到博士阶段才开始培养，仅凭三年的时间，往往最后做论文是比较吃力的，如果是基础比较好的话，可能还好;但是要是考生的基础比较差的话，最后培养起来就会比较吃力。现在我们学院博士研究生的招生，导师在里面起到的主观作用其实是有限的，不是说你想招的就最终能考进来。
关于本、硕、博培养方案的不同这个问题。国务院学位委员会的规定是这样的：硕士学位以课程组织教学，要攻读的硕士学位课程有哪些，选修课程有哪些，应该明确。博士学位以论文组织教学，应该是一入学打个基础之后很快进入论文，论文需要哪方面的研究就开哪些方面的书单。我们现在的学科意识很淡，以表演为例：本科学习上四年，等本科毕业后还要再读三年硕士，硕士和本科的课程有哪些区分？还是上这些课程吗？实际上就是应该拍戏了。这三年要是你在理论上还没有一些要求的话，何来的硕士研究生这个称谓呢？那就需要有点研究性了，如果表演系的学生本科毕业后就是参加社会实践，专业硕士就应该有一定的理論研究，至于到了博士学位了，你还是实践为主，那这三种不同学科层次如何区分？
原来我在学科组的时候，曾经讨论过硕士研究生阶段课程方面的问题。有人就认为专业硕士可以不要论文，在这个专业范围内，本科已经上了四年课，假如硕士再上三年，你的课程如何区别？如果根本不要论文的话，那么和本科的要求有何不同，何况本科很多学科都要求论文，只是本科阶段的论文要求没有那么严格。所以我们现在的硕士、博士培养模式有时候区分不开，就是这个问题。整个学科建设存在不少问题，值得我们深入研究。倒不是说外国人说的就一定都对，但是有些东西比如他们特别强调专业基础等方面，就说得有道理，所以他们的很多毕业生毕业后，比其它地方毕业的学生的路宽很多，最主要的原因就是基本功比较扎实;而现在我们的教学中对于基本功的强调不太多，这不利于我们戏剧人才的发展。我为什么提专业精神问题，因为我们的高等教育，教育是分学科的，学科是分专业性的，要是专业精神都不提倡的话，所谓的交叉学科大行其道，将来培养的人才就很难说。
张：您曾说过，我们的话剧创作在继续发展，发展过程中创作的题材会日益广泛多样，艺术形式上也必然会不断开拓新的途径，这是大势所趋，理论研究工作不应该去束缚创作人员的手脚，而应该和创作人员一起破除陈规，不断探索新的途径。同时，您也一直认为教学和科研的关系十分紧密。关于教学、创作、科研这三者之间的关系，乃至在学科设置时应该如何去平衡三者之间的关系，请您为我们谈一谈。
谭：关于教学、创作、科研这三者，我有这样一个想法，特别是在戏剧艺术领域中，搞教学和搞研究是不能分离的，应该是合一的。如果在教学过程中你不搞研究，你这个思路就是固定的、死板的，我是强调教学和研究一体化的。还有教学和创作二者之间的关系也不是绝对的，也就是说不是所有老师都必须搞创作，也有人说你自己不写剧本怎么指导别人写剧本，其实这样的实践也有很多。至于说你培养的学生，也并不是以创作作为唯一的培养目标。我们过去的教学总体是重创作、轻理论，其实评论和理论也是我们戏剧文学专业特别重要的一方面。这就涉及本科的教学如何进行的问题。现在我们的博士学位里面还有编剧理论专业，编剧作为一个专业方向来讲的话，最多到硕士，到了博士阶段都应该是研究了。因为博士研究生的培养目标上有这么一条：具有独立的学术研究能力，那和编剧的要求是很不相同的。编剧专业你可以强调说我们研究的就是编剧理论，这样的强调，其实恰恰说明你是理论研究专业而不是具体创作专业，所以我们的学科结构里面本身还是有一些问题的。
我绝对不同意一入学就分创作班和理论班，前两年的课程大家应该都是一样的，把基础打扎实了，第三年经过考试再分创作还是理论，因为一个人到底将来是适合创作还是适合理论，绝对不是仅凭招生的时候这短短的一下子就能分辨清楚的，这个问题很复杂。还应该是这样，第一二学年，戏剧文学系的课程和导演系的课程不应该区分这么大，也应该有些课是共同上的。因为对于有些实践性比较强的专业，你可能把基础性的很多课程忽视了，而这恰恰不利于他们将来的发展。国外的一些高校，据我所知就是这样的。
现在基础理论课不受重视，背后的原因应该说是一切市场化、一切产业化造成的。学生关注的是身边的东西，什么东西能赚钱、能给自己带来利益，就学什么东西，这恰恰是教育工作最大的忌讳。现在，应该重视的是基础的理论。剧作家的培养更特殊一些，当时我是何冀平他们班的编剧指导老师，她的第一个剧本《好运大厦》我也辅导过，给他们班一上课就开始讲《论戏剧性》，那时候他们反应十分强烈。金山院长听完我的课也说，要给学生多讲。给他们班讲完的效果就非常好，出现了一批优秀编剧，包括像何冀平、杨建、黄维若等。我给他们上课主要要求两点：一是多读经典，二是多读基础理论。
张：您是如何看待国家现在推行的戏剧教育学科的设立和建设的？
谭：戏剧教育学科的设置本身是好的，不过这个学科的师资力量如何培养是一个重要的问题。因为这个学科不同于其他学科，既不是培养演员，也不是培养编剧，而是需要师资人员具备方方面面的素质。比如我之前去香港，那边有一些戏剧演出，背后有一些基金的资助，能得到资助的其中一个条件就是需要到中学去演出一定的场次，或者是和中学合作进行戏剧活动。
据我了解，现在戏剧课程在小学已经开始有涉猎了，戏剧进课堂在很多地方都已经开展，这说明我们国家现在越来越重视戏剧。这几年中学教材经常引用《大百科全书·戏剧卷》里面我写的文字，戏剧卷的前言是我写的。在中国要想做好戏剧教育的话，我们需要注意几个方面。因为戏剧的功能有很多，比如有一些被国外称为“社会戏剧”的，“社会戏剧”不是社会的戏剧，是被称为“社会学”的一种戏剧，比如父亲和儿子的关系调整，浸入戏剧是如何实现的呢？通过让父亲和儿子来变换角色，父亲扮演儿子，儿子扮演父亲，把双方的地位调换后去体会，这就是社会戏剧。还有医疗性的戏剧，等等，就不展开说了，所以说普及戏剧是各种各样的。
“校园戏剧”其实这么多年来一直在发展，如南开戏剧、清华戏剧，这些还涉及到戏剧的开端问题，校园戏剧一般指的都是演出的问题，且范围一般指的是高等院校里面的戏剧活动，现在问题是从中小学阶段开始进入戏剧教育。假如让我给现在的戏剧教育一些建议的话，我只能谈谈我个人的一些认识：国家要推行戏剧教育，我还是强调一点，作为一个戏剧工作者不能是业余的，必须具有一定的专业性，把这个当成一个专业，一边做一边研究。因为我们国家定了这个方案，只是一个初步的想法，戏剧教育真要作为一个专业的发展的话，那还要面临着很多新的问题，要是不投入进去，不下功夫研究，那总是业余的。所以从我的角度来看，我还是强调专业精神，如果缺少专业精神，很多东西都是“不务正业”。可能我的思想是比较保守的。
我在戏剧学院是从第一届本科开始学习，而且在这之前我先入学一年，跟原来的普通科的教师都打过交道，本科毕业后被送去进行理论培训，然后回到戏剧学院做教员。从第一届本科学习开始到后来当老师，戏剧学院的教学展开整个过程我都参与了，我的体会是很深的。比如我参加戏剧文学系的工作，当时戏剧文学系的教学存在一个争议，有的老师认为办这个专业培养剧作家根本不可能，认为剧作家不是培养出来的。我现在也反思，如果按照我上戏剧学院文学系那时候的课程设置，确实是培养不出剧作家的。因为很多基础的东西都没有，比如我们的作品分析，由于当时教员的专业方向的关系，当时主要讲解《西厢记》那些，老师当时会问我们张生爬墙的基础是什么。所以那时候的课程，现在看的确实存在问题，难怪人家会认为你培养不出剧作家。所以后来我在教学中实行教改，坚持对学生鉴赏力的培养和要求他们把戏剧基础理论打扎实，也是考虑到这些客观的原因。
张：戏剧发展到今天，我们当下的戏剧学科的发展和教学工作的开展都面临着新的问题和挑战，通过这次访谈，您谈到的对于中国戏剧学科的教学、改革和发展的思考，让我们获益良多。希望我们的戏剧专业教学和戏剧学科建设能逐步完善，建立起课程设置更合理、人才培养机制更有效、更适合未来发展的学科体系。再次感谢谭先生！
责任编辑：王瑜瑜
谭霈生教授从1962年开始任教于中央戏剧学院，担任戏剧文学系的教学和领导工作多年，至今仍活跃在教学一线，为研究生开班授课，讲授戏剧理论基础和戏剧美学等课程。在多年的教学实践中，谭霈生教授一直重视基础学科建设，他设立的戏剧经典选读、经典作品赏析等课程，为戏剧文学系的学生打下坚实的基础，这些课程后来成为戏剧文学系的基础课程，一直沿用至今。他除了对中央戏剧学院戏剧文学系的课程设置进行大力改革和调整，使其更加规范、专业之外，还承担《中国大百科全书·戏剧卷》关于戏剧文学方面的词条编写、审定工作;还曾受邀担任国务院组织的对于青年行政干部人文素养培训课程的设定工作;并对本、硕、博在内的不同层次戏剧学科的教学组织工作建言献策，贡献智慧。他撰写的《论戏剧性》从本体出发对戏剧性这一概念进行了全面的梳理和总结，对于20世纪80年代中国话剧界流行的社会问题剧所存在的只关注社会问题，而忽视戏剧基本规律的现象进行了纠正，给当时的戏剧理论发展指明了方向，同时也对戏剧创作、戏剧评论等进行引导，对我国戏剧学科的发展起到极为重要的作用。
谭霈生教授关于戏剧学科建设、戏剧美学、戏剧基础理论的观点和思考，离不开他多年从事一线教学工作的积累和思考，更与他常年关注戏剧本体，重视戏剧基础理论，主张在对西方经典作品精读基础上展开理论研究分不开。谭霈生教授对中国戏剧学科的教学、改革和发展，乃至以戏剧为代表的艺术类学科的建设和发展，都有自己独到的经验和思考。我们此次访谈主要围绕谭霈生教授关于戏剧学科的建设和发展，本、硕、博的不同培养方式，戏剧教育等问题的研究展开，希望对他在中央戏剧学院戏剧文学系的教学、实践中形成的美学观点和思想进行细致梳理、系统总结，以期给今后的戏剧教育、戏剧研究和戏剧创作提供启示。
张永明（以下简称张）：谭先生您好！首先感谢您接受这次访谈！您过去在教学过程中一直特别强调学生两方面的基本功：一是对经典作品的解读能力，或者说艺术鉴赏力;二是对戏剧基础理论掌握的深度。为什么您特别强调这两方面的能力呢？
谭霈生教授（以下简称谭）：所谓戏剧理论、戏剧美学，是研究戏剧本体的东西，对于本体的研究至少需要研究者有一个基本功，就是对于作品的读解，实际上也就涉及到鉴赏力的问题。鉴赏力并不是仅限于对戏剧学科的专业人士的特殊要求，而是作为一个普通的人都应该具备的。人有两个需要具备的素质：一个是科学精神，一个就是艺术精神，这两方面都应该具备。
我之所以如此强调艺术鉴赏力的问题，源于我的一些经历。有两个事情对我有启发，一是有一年让我去参加编写干部普及性的教材，给我的分工是艺术卷。当时他们提出这样一个问题：县以上干部大概80%是本科学历，现在这个比例恐怕已经有了更大的提升，他们大部分是搞理工出身的，中央担心这部分干部会片面发展，没有人文的修养。所以包括艺术鉴赏在内都要抓，当时我们参加编写的人就建议：假如搞这个艺术卷的话，不仅要强调理论学习，还要强调艺术鉴赏，鉴赏是人的基本素质。还有一件事情，是有一年教育部门在研究非艺术类本科都要上一门艺术类的课，叫艺术修养课，当时讨论的时候我们普遍建议重视鉴赏，包括将各门类艺术的鉴赏作为必修课，因为当时提出如果这个鉴赏课学分不够是不能毕业的。提出这个要求恐怕也是担心将来这些学理工的人会片面发展。但是当时我的忧虑是，如果要开戏剧鉴赏课，授课教师需要有这种特殊的能力，鉴赏课假如路子不对的话还不如不开，因为鉴赏课是为人引入艺术的精神，如果要是主题先行这类的方式的话，那还不如不开。而以当时的师资条件，能够开这个课的教师是否具备这样的能力难以确定，这个课对于师资的要求是很高的。
另一个基本功是什么呢？就是戏剧的功能到底是什么，这是关于戏剧的基础理论。一个是艺术鉴赏力，一个是对基础理论掌握的深度，这两个基本功是并行的。比如，我们现在的戏剧演出比较普遍的是实验戏剧，大家都标榜自己的作品是实验戏剧，所谓实验戏剧的很多作品，很多都是打着实验戏剧的名义而实际上离戏剧很远。现在有一种理论叫“远离戏剧”，所以彼得，布鲁克说现在很多的实验戏剧都是打着戏剧的名义，演出的东西是“戏剧故事会”“戏剧小说”这类东西。所以现在对于戏剧方面提出的挑战，特别是对于当代戏剧评论家提出的挑战，就是你对戏剧本身的认识，舞台上演出的戏剧故事会不是戏剧，那这么演出就不是真正的戏剧。如果你是搞戏剧专业的人，这些本身对你就是一个挑战，挑战你对戏剧的认识。其实这还是一个戏剧本体的问题，就是戏剧到底是什么，戏剧的功能是怎样的等基础理论，所以我在教学过程中经常强调，这两个基本功是并行的，是非抓不可的。
比如在中戏戏剧文学系本科的教学中，原来就曾经对于中国戏剧史这门课怎么上有过一些争论，有一些老师认为要以史带作品，有的说以作品带史。到底怎么讲，当然中国戏剧史要给中国戏剧的发展历程做一个系统的梳理是必要的，戏剧当中发生了什么事件，遇到了什么问题都要讲，这些东西要讲，但是重要性也要考虑。比如戏剧史要是研究的话，你光听课程讲解是不行的，还必须自己深入到史当中去，你得研究历史资料、作家作品这些东西。当然有一个问题恐怕是更重要的，当然这是我个人的看法，就是戏剧作品的鉴赏力，中国戏剧作品讲中国戏剧作品的鉴赏，外国戏剧作品讲外国戏剧作品的鉴赏。给学生列出阅读剧目，以经典的戏剧作品为主，当然中国真正作为经典的作品数量有限，但是也有这么一个问题，哪些是重要的作家作品，你都要深入去读解，这个在本科教学过程中是非常重要的。所以我主持教学的时候，我强调的是将作品读解和大的历史脉络的梳理结合起来，也可以在戏剧史这门课上主要讲历史的脉络，另外一门课就专门讲作家作品的赏析。这门课其实很难讲，你要培养人才，要培养教师的话，这门课首先要能讲好，只能讲一些历史材料的，恐怕作為一名教师是有缺陷的。而且这个问题还涉及这样一个现状，就是现在似乎越来越不重视这两个基本功。我始终觉得搞科学应该有专业的科学精神，搞艺术应该有专业的艺术精神，搞戏剧也应该有专业精神，这个专业精神的表现是什么呢？就是两个基本功，一个是戏剧基础理论要扎实;二是作品读解深入，鉴赏能力足够。 张：您曾说本科生的教学就应该从戏剧形式的基本构成这个层面开始授课，然后更进一步深入是戏剧理论，就是本体论，就是戏剧美学。而谈到戏剧学科的建设，整个课程体系的安排，是一个比较复杂的问题，您认为戏剧学科应该有主导课程，有必修课程，有选修课程，由这三部分组成。围绕您讲的这两点，您认为我们目前在本科的教学过程中还需要设置哪些课程来实现上面谈到的两点基本功？
谭：本科生的课程是很多的，但是我首先强调的是专业精神问题。我近些年来一直在思考这个问题，比如女排拿了冠军，我们讲女排精神，但是女排精神到底是什么？有人说是爱国主义，那么篮球也可以是爱国主义，足球也是，我们提的比较不够的就是专业精神，女排精神我理解的指的是什么呢？就是在专业方面有扎实的基本功，有卓越的专业能力，这样才能打遍世界，才能谈到胜利。所以你刚才问我戏剧的学科建设所需要的课程设置，我认为包括世界戏剧史和世界戏剧作品鉴赏这两门课在内的专业课程都是特别重要的。
还有戏剧基础理论，从本科阶段就应该开设，且一直延续到硕士、博士阶段，这其实也是一个在基础理论方面逐步深入的过程。按照我的想法，本科生应该讲关于戏剧性的基本问题，我的《论戏剧性》给本科生上的时候效果不错，因为你将来要从事创作，就势必面临创作怎么入门这个问题，我是从戏剧动作入手，戏剧最基本的东西就是这个。如果你要写剧本，连戏剧动作诸如言语动作、形体动作、独自、对话等都写不好的话，你怎么能写好剧本。像对话就需要在生活中进行大量的训练，一开始就应该从这些部分进行写作训练，然后慢慢进入后面的大戏。本科生的教学，就应该从戏剧形式的基本构成这个层面开始授课。从论戏剧性开始，我觉得还不够，我就进一步深入研究，因为基础理论也不是一个层次的，它也是可以步步深化的。那么这些课，说到基础训练的话，那时候我还有一个考虑，戏剧文学系、表演系一开始有个小品训练课，自编、自演、自导，我考虑后觉得这个课程更应该是戏文系的。因为什么呢？表演系一开始编小品，观察生活也好，他所谓的小品都是自己经历的事情，演的时候也是演自己;演自己作为一个表演课训练手段，在授课过程中时间过长的话，并不利于表演教学，我觉得表演系的学生就应该从一开始就进入戏剧片段，扮演角色，人家成功塑造的形象和角色你去扮演，这样培养演员更有实践性。而戏剧文学专业的学生一开始编小品，自编自导，目的是熟悉舞台，真正能够进入戏剧的本体，所以前些年我们戏剧文学系和导演系合作小品课，我们的老师负责小品指导，在排戏的过程中也会请导演系的老师过来帮忙排，效果还是很不错的。这个作为一个教学安排延续的话，我觉得是能够成立的。
至于说戏剧方面的课程，戏剧学科的建设，整个课程体系的安排，是一个比较复杂的问题，也不是一两句话就能说清楚的。总体而言，我觉得戏剧学科应该有主导课程，有必修课程，有选修课程。必修课的课程应该包括：社会学的课程、美学的课程、心理学的课程，这些都应该作为必修课，当然前提是课时允许的话。关于专业实践方面的课程应该是主导课程，我刚才说的那两个课程（鉴赏力和戏剧基础理论）就是主导课程。有一些问题，比如关于戏剧流派的问题，像实验戏剧的问题，应该作为课程内容之一加以讲授，作为必修课也行，作为选修课也可。如果作为必修课，可以把戏剧流派的东西也讲了，以戏剧概论的形式讲，具体到一个流派，比如说表现主义、荒诞派，比如现在的实验戏剧，要想专业讲的话可以作为选修课。但是学分构成应该是必修课占多少，选修课占多少，应该有一个科学的规划。而且选修课门类应该多样化，不要把什么东西都作为主要专业课来处理，可能我在这方面比较保守。
这些年来我有一个感受：当下的学科建设越来越强调交叉课程，专业性的要求似乎越来越淡化，这一点对于一个学科的发展是非常不利的。今年我带的一个研究生，硕士论文写出来的东西属于单个人物的小传式的东西，我就和她讲，虽然你原来学的专业不是戏剧，但是你进入戏剧专业已经三年了，你再写论文的话应该有专业性。所谓专业性，指的是不能脱离开戏剧形式来谈问题，如果脱离开戏剧形式讲问题，你从心理学的层面分析也可以，从社会学的层面分析也可以，你从哲学观点层面也可以，但是你进入戏剧这门专业了，就不能脱离开戏剧形式谈作品。戏剧学科本身最能体现专业性的就是戏剧形式，用根本不涉及戏剧形式的问题来谈作品，那作为一个研究生你这几年的学习就是不成功的。所以这个交叉学科的影响，对于当代的学科发展影响是很重的。
张：作为一位著名的戏剧教育家，您培养了大批戏剧专业人才，包括大量的本科生、硕士生和博士生，您对于这几个层次的教学特点，以及在招生过程中的区别，感受一定很深。请您为我们谈谈作为戏剧学科负责人，在培养这几个不同层次的人才时的具体标准和要求。
谭：本科生招生时，应该注重考生的基础素质，就是考生需要写散文，为什么提出这样一个标准，就是要在中学生里面选择形象感好的。有一些中学开设了写作训练，有的强调叙事性，有的强调论说性，议论文比较多。我们戏剧文学系招生考的散文要求真情实感，就是你自己体会的生活中的真实感受，这是基于中国中学教育的特点设定的，从这么多年的毕业生情况看下来，我们的这个方式还是正确的。到了招硕士生的时候，就强调作品分析的能力，当然硕士生的作品分析和博士生招生阶段的要求还是存在很大不同，但是也要求学生作品解读的能力能够入门。我们这里谈的作品分析，当然和综合类普通的中文系的学生是有所区别的，所有人面对作品的时候都可以谈人物，我们对于作品分析的要求是，你面对作品，先不要主题先行，给作品一个概念化的帽子;而应该是从人物自身出发，把人物在作品当中产生的行动，他所处的具体情境，他的行动背后的心理动机、情感内容分析出来，作品的意义是应该建立在这几个方面的基础上再进行升华出来的，这是我们的要求，这样谈我们觉得才是进入了戏剧形式的分析。
再有就是一个考生的文字能力。文笔好的学生对于作品的解读具有一定的优势，毕竟文学是讲究美感的，通顺良好的文笔，流畅的笔触还是应该具备的一种基礎能力。据我所知，现在的硕士研究生考试不考作品分析，而是改成了考综合基础，作品分析放到了博士研究生入学考试里面去了。不管如何，两者之间虽然考察的侧重点有所不同，但是就戏剧形式的解读层面还是有一定的相同点的，就是考察学生的深入作品本身解读人物、动作以及背后的动机的能力。 这几年我招硕士研究生时，觉得假如学生本科毕业后，从硕士阶段就进入戏剧专业的学习，要是路子对的话，加上博士阶段的三年持续学习，到了博士阶段的论文质量才有可能保证。现在常常等到博士阶段才开始培养，仅凭三年的时间，往往最后做论文是比较吃力的，如果是基础比较好的话，可能还好;但是要是考生的基础比较差的话，最后培养起来就会比较吃力。现在我们学院博士研究生的招生，导师在里面起到的主观作用其实是有限的，不是说你想招的就最终能考进来。
关于本、硕、博培养方案的不同这个问题。国务院学位委员会的规定是这样的：硕士学位以课程组织教学，要攻读的硕士学位课程有哪些，选修课程有哪些，应该明确。博士学位以论文组织教学，应该是一入学打个基础之后很快进入论文，论文需要哪方面的研究就开哪些方面的书单。我们现在的学科意识很淡，以表演为例：本科学习上四年，等本科毕业后还要再读三年硕士，硕士和本科的课程有哪些区分？还是上这些课程吗？实际上就是应该拍戏了。这三年要是你在理论上还没有一些要求的话，何来的硕士研究生这个称谓呢？那就需要有点研究性了，如果表演系的学生本科毕业后就是参加社会实践，专业硕士就应该有一定的理論研究，至于到了博士学位了，你还是实践为主，那这三种不同学科层次如何区分？
原来我在学科组的时候，曾经讨论过硕士研究生阶段课程方面的问题。有人就认为专业硕士可以不要论文，在这个专业范围内，本科已经上了四年课，假如硕士再上三年，你的课程如何区别？如果根本不要论文的话，那么和本科的要求有何不同，何况本科很多学科都要求论文，只是本科阶段的论文要求没有那么严格。所以我们现在的硕士、博士培养模式有时候区分不开，就是这个问题。整个学科建设存在不少问题，值得我们深入研究。倒不是说外国人说的就一定都对，但是有些东西比如他们特别强调专业基础等方面，就说得有道理，所以他们的很多毕业生毕业后，比其它地方毕业的学生的路宽很多，最主要的原因就是基本功比较扎实;而现在我们的教学中对于基本功的强调不太多，这不利于我们戏剧人才的发展。我为什么提专业精神问题，因为我们的高等教育，教育是分学科的，学科是分专业性的，要是专业精神都不提倡的话，所谓的交叉学科大行其道，将来培养的人才就很难说。
张：您曾说过，我们的话剧创作在继续发展，发展过程中创作的题材会日益广泛多样，艺术形式上也必然会不断开拓新的途径，这是大势所趋，理论研究工作不应该去束缚创作人员的手脚，而应该和创作人员一起破除陈规，不断探索新的途径。同时，您也一直认为教学和科研的关系十分紧密。关于教学、创作、科研这三者之间的关系，乃至在学科设置时应该如何去平衡三者之间的关系，请您为我们谈一谈。
谭：关于教学、创作、科研这三者，我有这样一个想法，特别是在戏剧艺术领域中，搞教学和搞研究是不能分离的，应该是合一的。如果在教学过程中你不搞研究，你这个思路就是固定的、死板的，我是强调教学和研究一体化的。还有教学和创作二者之间的关系也不是绝对的，也就是说不是所有老师都必须搞创作，也有人说你自己不写剧本怎么指导别人写剧本，其实这样的实践也有很多。至于说你培养的学生，也并不是以创作作为唯一的培养目标。我们过去的教学总体是重创作、轻理论，其实评论和理论也是我们戏剧文学专业特别重要的一方面。这就涉及本科的教学如何进行的问题。现在我们的博士学位里面还有编剧理论专业，编剧作为一个专业方向来讲的话，最多到硕士，到了博士阶段都应该是研究了。因为博士研究生的培养目标上有这么一条：具有独立的学术研究能力，那和编剧的要求是很不相同的。编剧专业你可以强调说我们研究的就是编剧理论，这样的强调，其实恰恰说明你是理论研究专业而不是具体创作专业，所以我们的学科结构里面本身还是有一些问题的。
我绝对不同意一入学就分创作班和理论班，前两年的课程大家应该都是一样的，把基础打扎实了，第三年经过考试再分创作还是理论，因为一个人到底将来是适合创作还是适合理论，绝对不是仅凭招生的时候这短短的一下子就能分辨清楚的，这个问题很复杂。还应该是这样，第一二学年，戏剧文学系的课程和导演系的课程不应该区分这么大，也应该有些课是共同上的。因为对于有些实践性比较强的专业，你可能把基础性的很多课程忽视了，而这恰恰不利于他们将来的发展。国外的一些高校，据我所知就是这样的。
现在基础理论课不受重视，背后的原因应该说是一切市场化、一切产业化造成的。学生关注的是身边的东西，什么东西能赚钱、能给自己带来利益，就学什么东西，这恰恰是教育工作最大的忌讳。现在，应该重视的是基础的理论。剧作家的培养更特殊一些，当时我是何冀平他们班的编剧指导老师，她的第一个剧本《好运大厦》我也辅导过，给他们班一上课就开始讲《论戏剧性》，那时候他们反应十分强烈。金山院长听完我的课也说，要给学生多讲。给他们班讲完的效果就非常好，出现了一批优秀编剧，包括像何冀平、杨建、黄维若等。我给他们上课主要要求两点：一是多读经典，二是多读基础理论。
张：您是如何看待国家现在推行的戏剧教育学科的设立和建设的？
谭：戏剧教育学科的设置本身是好的，不过这个学科的师资力量如何培养是一个重要的问题。因为这个学科不同于其他学科，既不是培养演员，也不是培养编剧，而是需要师资人员具备方方面面的素质。比如我之前去香港，那边有一些戏剧演出，背后有一些基金的资助，能得到资助的其中一个条件就是需要到中学去演出一定的场次，或者是和中学合作进行戏剧活动。
据我了解，现在戏剧课程在小学已经开始有涉猎了，戏剧进课堂在很多地方都已经开展，这说明我们国家现在越来越重视戏剧。这几年中学教材经常引用《大百科全书·戏剧卷》里面我写的文字，戏剧卷的前言是我写的。在中国要想做好戏剧教育的话，我们需要注意几个方面。因为戏剧的功能有很多，比如有一些被国外称为“社会戏剧”的，“社会戏剧”不是社会的戏剧，是被称为“社会学”的一种戏剧，比如父亲和儿子的关系调整，浸入戏剧是如何实现的呢？通过让父亲和儿子来变换角色，父亲扮演儿子，儿子扮演父亲，把双方的地位调换后去体会，这就是社会戏剧。还有医疗性的戏剧，等等，就不展开说了，所以说普及戏剧是各种各样的。
“校园戏剧”其实这么多年来一直在发展，如南开戏剧、清华戏剧，这些还涉及到戏剧的开端问题，校园戏剧一般指的都是演出的问题，且范围一般指的是高等院校里面的戏剧活动，现在问题是从中小学阶段开始进入戏剧教育。假如让我给现在的戏剧教育一些建议的话，我只能谈谈我个人的一些认识：国家要推行戏剧教育，我还是强调一点，作为一个戏剧工作者不能是业余的，必须具有一定的专业性，把这个当成一个专业，一边做一边研究。因为我们国家定了这个方案，只是一个初步的想法，戏剧教育真要作为一个专业的发展的话，那还要面临着很多新的问题，要是不投入进去，不下功夫研究，那总是业余的。所以从我的角度来看，我还是强调专业精神，如果缺少专业精神，很多东西都是“不务正业”。可能我的思想是比较保守的。
我在戏剧学院是从第一届本科开始学习，而且在这之前我先入学一年，跟原来的普通科的教师都打过交道，本科毕业后被送去进行理论培训，然后回到戏剧学院做教员。从第一届本科学习开始到后来当老师，戏剧学院的教学展开整个过程我都参与了，我的体会是很深的。比如我参加戏剧文学系的工作，当时戏剧文学系的教学存在一个争议，有的老师认为办这个专业培养剧作家根本不可能，认为剧作家不是培养出来的。我现在也反思，如果按照我上戏剧学院文学系那时候的课程设置，确实是培养不出剧作家的。因为很多基础的东西都没有，比如我们的作品分析，由于当时教员的专业方向的关系，当时主要讲解《西厢记》那些，老师当时会问我们张生爬墙的基础是什么。所以那时候的课程，现在看的确实存在问题，难怪人家会认为你培养不出剧作家。所以后来我在教学中实行教改，坚持对学生鉴赏力的培养和要求他们把戏剧基础理论打扎实，也是考虑到这些客观的原因。
张：戏剧发展到今天，我们当下的戏剧学科的发展和教学工作的开展都面临着新的问题和挑战，通过这次访谈，您谈到的对于中国戏剧学科的教学、改革和发展的思考，让我们获益良多。希望我们的戏剧专业教学和戏剧学科建设能逐步完善，建立起课程设置更合理、人才培养机制更有效、更适合未来发展的学科体系。再次感谢谭先生！
责任编辑：王瑜瑜