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告别了“保八”，中国经济在2012年步入了中速增长区间，全年预计增长7.5%-8%。越来越多的经济界人士认为，这样的增长速度将常态化。
在全国工商联主席黄孟复看来，7.5%-8%的经济增速挤掉了外需对中国经济拉动的泡沫，更为真实。经济增速下降，让多年呼吁的调整经济结构、转变发展方式成为可能。
筚路蓝缕、励精图治数十载，已让中国成为世界第二大经济体，但是现有经济增长模式的优势正接近边界，进一步深化改革的呼声越来越大。
黄孟复接受《财经》专访时呼吁揽精英、设平台、聚人气，在反复讨论中寻找中国改革共识，并推动中国改革的总体设计。
当下，改革呼声高且议题多，诸如国有企业改革、党的执政方式转变等，不一而足。最为迫切的当属政府职能转变。黄孟复认为，这既关系到经济体制改革能不能进一步深化，市场经济基本框架能不能落实，也是政治体制改革的突破口。
“7.5%-8%是最好的速度”
《财经》：今年前三个季度的经济数据并不乐观，特别是制造业形势非常严峻。我听到的悲观论调较多，请问你如何看待当前复杂的经济形势？
黄孟复：中国经济在保持多年的高速发展之后，必然要经历一个从高速到中速的发展阶段，这个阶段迟早要到来，这是我的判断。
现在来看，一是国际经济的大趋势迫使我们放缓经济增速；二是我们已经认识到过去的发展模式不可持续，开始主动调整，在双重因素作用下，经济减速了。
对于经济增速问题，我认为只要GDP增长率能够稳定在7.5%-8%这个范围，就不会影响中国经济的基本面，而且还有利于结构调整。如果经济增长速度掉到7%以下，那就可能会出现大的问题。
2009年一季度GDP增速跌至6.1%，出现中小企业大量裁员倒闭、2000万农民工返乡等问题，财政收入也出现负增长，中国经济面临巨大困难。历史经验告诉我们，GDP增速如果低于7%，中国经济基本面就会出现问题。我认为在当前和今后一段时期内，如果我们将GDP增速保持在7.5%-8%，对中国经济基本面不仅没有影响，而且还有一个好处——挤掉了外需对中国经济拉动的泡沫。
以前中国经济增速在10%左右的时候，外需起到相当大的作用，我们经济的主动权有相当一部分掌握在美欧消费者手里，他们消费，我们就发展，他们不消费，我们就困难。当经济增速在7.5%-8%时，对外需增长的依存度大幅度下降，即使美欧再困难，对中国经济的影响不会像过去那么大，因为我们掌握了自己发展的主动权。我们的目的是真正转变发展方式和调整经济结构，而7.5%-8%就是调结构和转方式最好的速度。
《财经》：为什么说是最好的速度？这似乎和不少做实业的企业人士的看法并不一致。
黄孟复：现在企业界都觉得日子难过，政府也因为财政收入增速下降、民生投入等刚性支出不断增加而觉得日子难过，但是我认为难过才会调整。如果大家日子都好过，企业大把大把地赚钱，政府大把大把地收税，所谓的转方式、调结构就容易成为空谈，没有多少人真正有积极性去做。但现在不同，GDP增速在7.5%-8%的时候，外部的压力迫使政府要认真思考宏观调控的效果如何、到底出了什么问题，迫使企業要想一想新的增长点在什么地方。我们应该认识到，要完成转方式、调结构这个重大历史任务，不可能是平平淡淡一帆风顺的，阵痛是必要的，也是我们必须要忍受的。
所谓经济结构调整，首先是投资、外需和消费结构的调整。从积极的意义上讲，7.5%-8%的中速增长说明我们主要由投资和外需拉动经济增长模式得到了转变，正在完成以内需为主、外需为辅的调整，这种以内需为主要驱动的中速增长可以看作是我国经济结构调整取得的一个成果，我们已经掌握了经济增长的主动权。所以，我认为当前经济形势，速度不是问题，关键是利用这个有利时机加速调整经济结构和转变发展方式。
政府要“放水养鱼”
《财经》：对于下一步宏观政策，现在建言献策的非常多，有人提到减税，有人提到打破行业垄断，进一步鼓励非公有制经济发展，在你看来，下一步调整的重点应该放在什么地方？
黄孟复：我觉得在讨论具体政策之前，首先应该从更高层次上做一个定位。我认为下一步的政策取向应该是政府收入逐步控制，老百姓收入大幅增加，企业利润稳步增长。我们要达到这样一个目标，就需要在一次分配上，在政府、企业和个人这三者的分配关系上进行结构调整。很长一段时间以来，政府税收增长很快，平均增速达到20%多，有的地方甚至增长30%多，同一时期企业的利润也比较高，但劳动者的收入增长速度相对较慢。最近劳动者的收入增长加快了，达到14%、15%，但它的增长却是以企业利润下降作为代价，这是不可持续的。
合理的做法是，企业利润让一部分，同时政府也要通过减税让利一部分，共同推动劳动在分配中比例的提高。现在结构性减税政策执行情况还不理想，还没有很好地惠及劳动者。
中国共产党的执政目的是富民强国，发展经济要让老百姓过上好日子，我们出台政策要有利于提高老百姓收入水平，满足他们日益增长的物质文化需求。所以当老百姓愿望富起来的时候，政府一定要提供机会，这是政府的职责。但如果老百姓富裕以后，企业却垮掉了，这也不行。
所以政府一定要通过减税让利于企业，和企业一起共同承担起增加职工收入的责任。我跟工会的同志讲，劳动者收入增长是一个系统工程，绝对不能由于提高目前员工收入水平而影响将来员工的就业机会，如果员工收入提高以后，企业减少了用工人数，失业率大幅度增加，这个社会就更不公平了。
总的来说，政府要“放水养鱼”，提高劳动者的工资，政府要主动控制收入，并且将减税等措施作为长期政策，而不是临时性措施。
《财经》：显然现在的政府主动承担的东西太多，政府应该量入为出，基于其合理的收入来安排支出。如果政府要瘦身，哪些方面可以瘦？
黄孟复：政府应该全面瘦身。现在的问题是政府资金使用不透明，大家“跑部钱进”，所以就看谁会跑、谁会哭，谁会跑就多拿钱，财政不够透明。同时，政府的钱就应该是“吃饭财政”。以前地方政府总是哭穷说自己是“吃饭财政”，这就对了。 现在政府日子好过了，不再是“吃饭财政”了，就开始大搞建设。建设应该搞，但问题是有些建设本来不需要政府出钱搞，否则既占用了政府其他方面的支出，又挤掉了民间投资的发展空间，还增加了腐败寻租的可能。所以政府的钱应该全面地进行调整。
《财经》：尤其是建设投资这一块，应该大量地回到民间，由企业或个人来决定投资。
黄孟复：政府建设投资的一个突出问题是它很难得到有效的监督。由于它不是财政预算内的钱，主要来自土地收入和各种收费、罚款等预算外收入。预算内的财政收入不能动，否则违法违纪，预算外的收入就不同了。这个钱的支出既不够透明，也缺乏监督，地方政府愿意做什么就做什么，随意性大，所以这笔钱很容易出问题。
尤其是政府以这笔收入为本金，到银行去贷款，埋下很多隐患。现在地方政府的债务负担那么重，很大程度上因为有这些预算外收入。地方政府每年土地收入和银行贷款规模非常大，就是因为地方政府有钱了，所以就大量搞建设投资和新建国有企业。
民资之门“开了一条缝”
《财经》：政府性资金过多地参与，挤压了民间投资的生存空间和本该由其发挥主体作用的一些领域。这两年来关于民间投资36条的议论特别多。从你的角度看，怎么评价它的落实情况？
黄孟复：民间投资36条出台以后，很多人觉得落实情况不理想，之后社会各界包括全国工商联也呼吁。国务院高度重视，总理下最后通牒，让发改委牵头，要求涉及民间投资36条的部门都必须在今年上半年出台贯彻落实的实施细则。通牒一下，所有细则都陆陆续续按时出台了。
但是制约民间投资的体制性障碍不是一两天形成的，也不是一个实施细则就能解决的。对新36条落实情况，我的评价是，很多部门确实做出了积极的努力，比如中石油、中石化和民间资本合作一些项目，都是好事情；银监会在深圳前海搞金融改革试点；铁道部也表示欢迎民间资本投资等，应该说这些都是积极的，不能说没作用。
但是，民间投资的大门只是开了一个小缝，距离真正打开还差得很远。当然，开一条缝也很重要，因为如果后面的企业一挤，也许门就越挤越大。所以从总体上评价民间投资36条还没有多少实质性的贯彻落实，还需要做进一步的、更加积极的努力。
《财经》：这个阻力主要来自于哪里？谁来决定这个门开得大小，又是谁在阻挡这个门打开？
黄孟复：决定开这个门和阻挡这个门开得更大的是政府部门。这些部门一般都是试探性地先开一点看看，如果大家没什么声音，那么就开这么大。出于自身利益等原因，部门内部没有足够的积极性主动接纳民间投资，除非在社会各界的积极呼吁、民间投资的迫切需求等外部压力下才会逐渐把门挤大，否则不大可能主动地一下子打开。
《财经》：除了部门利益之外，好像还有意识形态方面原因，如果门越开越大，会不会出现民企在发挥主导作用，发展不靠政府而靠民企了，有这种意识形态上的担忧？
黄孟复：肯定会有这样的担忧，这涉及国有企业和民营企业在我们国家市场经济中的定位问题，但现在还没有到这个地步，目前主要还是利益博弈问题。
中国国有企业有14万家，在机制上适度引进民营企业的机制对推动国有企业改革，激活国有企业活力，提高国有企业效率，促进国有企业内部机制转换是有好处的。当然，要是民企太多，特殊行业产生特殊的问题，那就另当别论，现在民间投资之门开了一点的时候，还不是意识形态问题，主要是利益纠葛问题。
《财经》：现在上有决心、下有呼声，按理讲，上下有如此强大一致认识的时候，中间部门的阻力是可以化解的，那有什么办法能把部门的阻力尽可能地减少？
黄孟复：办法早就提出来了，就是精简机构、简政放权。有些部门该撤销的就撤掉，没有必要一天到晚审批人家。我以前做过分管工业的副市长，去一些部门跑过项目，审批部门的有些人很年轻，还没有地方领导懂得多，他也不一定去过项目地，也不一定了解全面情况，但他掌握着生杀大权。而把关往往是看谁来的次数多，谁的官职大，甚至看谁给了好处，最终为什么批给你而不批给他，只有他们自己清楚，审批这东西有害无利。
现在已经缩减了审批事项，但还是太多。十几年前，盖个房子要盖100多个章，现在盖个房子要盖多少个章？据有关企业讲，并不比过去少。
金改目标：融资不难、融资不贵
《财经》：在一些场合你多次呼吁金融领域放开，去年以来，温州、鄂尔多斯等民营经济比较发达地区，除了实业问题，金融问题更大。在你看来，金融领域大门的打开是不是比别的领域更难，或者说这个门不要开得太快有一定合理性？
黄孟复：完全不是这样，金融领域的门应该开得更快一些。现在中国经济总量已经是世界第二了，这么庞大的一个经济体，它的金融领域却是相对垄断的。金融好比人身上的血液，我要干那么多活，血供应不上怎么行？目前我国金融可以说严重滞后经济发展，严重滞后于很多领域的改革，所以现在金融改革应该提到更重要的位置，应该加快改革步伐。
我认为现在我国基本具备了金融改革的条件，不像有些行业，民间资本进去之后还有这样那样的问题。对于金融问题，民间已经有了大量实践探索的经验，而且很多民间金融组织和金融行为，它的运作能力已经相当强。地下钱庄的风险比银行借贷风险大，但它依旧很发达，说明还是有一批人在做，当然它的方向是不对的。中国人、中国企业对金融的理解可能比国外的理解更深，外国很少经历金融风暴，我们周边会遇到很多做金融的倒台、逃跑的事情，所以这些东西在实践中已经存在，而且我们对它都有认识、有经历。现在问题是金融改革要達到什么目的，用什么标准来评价，我认为金融改革最终的目的就是要达到融资不难、融资不贵。至于风险控制，那是其中要解决的问题，但不能成为目的。
《财经》：融资容易、融资便宜，听起来有些遥不可及。
黄孟复：融资容易并不是说任何人都能融资。现在面临的问题是贷款覆盖面远不能满足经济发展的需求，所以要扩大贷款面，让更多有能力、有条件发展的企业和个人能得到金融支持。现在许多有能力的个人和企业是动用老底、亲戚朋友的资金去发展。我们庞大的金融体系完全应该也完全有可能为他们中的一部分人提供金融支持，从而推动老百姓收入水平的增长和民营经济的进一步发展。我认为这是金融改革方向，要先把它定下来，然后沿着这个方向走。 我们现在的资金总量已接近100万亿元，很多人讲这个总量是充足的。但我们要进一步分析100万亿元中真正进入金融体系的有多少，事实上有大量的资金游离于金融体系之外。这说明民间资本有相当一部分本该进入金融领域，但由于各种条件限制进不去，一部分就非法进入，所以如何引导民间资金有序地进入金融领域成为亟待解决的问题。
我问过许多企业家赚钱以后最想干什么？他们说我想当银行家。我说当银行家不大容易，他们说以后会的，我们做准备。现在的问题是一方面企业要贷款，贷不到款，另一方面有许多闲置的资金在外面，两者之间隔着一个沟，钱过不去。金融垄断解决以后，大量的资金可以进入金融市场，贷款利息自然就下来了。有人会说，这么多民间资金进入金融领域有风险。什么风险？要我说，风险很小，完全能管得住。
《财经》：金融体系的不开放，实际上造成了民企和国企贷款上的不公平。一旦放开，民营企业也许会受益，贷款更容易，贷款成本也会降低，不过，对于效益并不高的国有企业来说，会十分不利。
黄孟复：据我了解，我们的金融体系第一要满足的是国企，尤其央企的资金需求，第二要满足地方政府的资金需求。这两个满足以后，剩下的钱再满足其他经济体的发展需求。这就形成一个不正常的现象，就是国企拿到的贷款利息往往是基准甚至是下浮的贷款利息。有的甚至拿到利息下浮以后的贷款，自己用不了还会高息贷出，赚取利息差。
去年我到浙江调查了解到，小额贷款平均贷款利率是20%，很多大型民企拿到利率10%或多一点的贷款就很高兴了。央企是什么情况呢？他们的资金利率是5.3%，这说明什么呢？说明我国金融的畸形。
国企拿走将近一半的银行贷款，它们的利率是5%点多。民企的贷款利率是10%点多，两者相差5个百分点，以30万亿元算，利息相差1.5万亿元。由于贷款利息比民企低很多，其所取得的利润实际上是贷款利息的转移。如果国企贷款利率都按10%来算，如果从国企的利润中扣除这些利息差，你看看它们的利润还有多少？
国企改革突围
《财经》：今天的国企规模和它的主体地位，其实是在非常多的特殊政策保护下形成的，没有真正通过竞争来取得。在你看来，哪些领域民营企业可以起到这种骨干引领作用？
黄孟复：从原则上讲，除了极端特殊的行业（比如国防工业）必须占主导地位，其他行业都可以让民营企业起主要作用。我认为，各个领域都可以进去，在竞争领域里，企业形态的国有经济都应该有序地退出。国企控制的领域，要一步一步地往回缩。现在的问题是，国企可以全方位发展，只要能够挣钱就发展，这是一个认识问题，现在还没有解决。
在讨论国企问题时，首先要搞清楚一些基本认识，比如中国要不要国企，中国需要多少国企，国企应该发挥什么样的作用，把这些基本问题梳理清楚后再来讨论其他问题。
显然，肯定要有国企，而且对于中国特色社会主义来说，比资本主义国家需要更多的国有企业，这一点应该肯定。但是国有企业的作用不是保值增值，也不是国家对经济控制力的体现，如果过于强调控制力，就不能很好地发挥市场经济规律的积极作用。
从目前来看，国有企业还必须在一些领域内占有优势，比如重型装备、大型军工等。同时在一些少数领域（比如石油、大型煤矿）强调国有企业的控制也是对的，它起的作用目前民营企业还暂时没有办法来替代它，国有企业在这些领域内还有比较强的优势。同时为了国家经济的全面性，对于资源勘探、基础研发等投入强度大、民营企业没有能力投入的、国家又非常需要的领域，国有企业就要承担起来。
我们可以对国有企业的类型做一个系统的梳理，例如到底哪些国有企业在别人能进来的时候你就要逐步退出，哪些国有企业要保持主导地位等。
《财经》：关于国企改革，原来的思路是数量减少、行业退出，现在有一种观点认为国企不用整体退出，转而实施国资经营和国资股权多元化，也就是说国企改革不如说是国资改革，你怎么看？
黄孟复：简言之就是，民营企业不想做或者不能做的，国家又需要的领域，由国企来做。凡是别人能做的东西，就不要以国企为主来做。在这些领域不要以国有企业的形态存在，而以国有资本形态，比如参股的形式存在。
如果是国有企业的形式，国有企业职工可能会认为企业创造利润就是职工劳动的血汗，会认为这些利润可以不上交国家。如果是国有资本的形式，就不存在这种情况。职工拿工资，国家拿资本分红，各得其所。现在国家还要跟国有企业谈判交多少利润，国企都在诉说自己的困难。国企的利润本来就是国家的，哪有谈判的余地啊，利润毫无疑问都应该交给国家，再由国家决定怎么支配。
《财经》：对于下一步国有企业改革，你有何建议？
黄孟复：国有企业改革的定位要搞清楚，改革也要有个时间表。现在还有14万家国有企业，把它们理清楚以后有序地退出。有的转到社保，有的可以卖掉，有的可以股份化，可以有各种方法来解决，但是这些方法都是按照规定路线来处理，不会形成国有资产流失等问题。
实际上，不改革才容易造成国有资产流失，为什么这么说？现在国有资产总额有100多万亿元，加上金融、国资将近140万亿元，这么多国有资产，对财政多大贡献？去年财政报表上，国有资产经营收入是800亿元，其中有700多亿元以各种形式返还给国有企业，解决国有企业困难，最后上繳财政的也就70亿元。100多万亿元的国资，最终上缴财政的才70多亿元。国有企业的低效率和利润不上缴就可以算是资产流失。
国有企业职工占到职工总量不到10%，这么庞大的国有资产只给3000多万人发工资。民间资本没有国有资本多，但是给百分之七八十的职工发工资。我觉得国有资产完全可以多养活一些人，多创造些效益，多挖掘些潜力。所以国有企业的改革，现在要好好议一议，要为全民创造更多的福利，而不是一味地强调国有资产的保值增值。
所谓的国有资产保值增值，和老百姓消费没有多少关系，对促进消费增长没有多大贡献，反而形成很多问题。如果一部分变成国有资本就简单多了，资本就是一个回报问题。 所以，国有企业改革和政府职能的转变要同步，政府职能转变和社会中介组织发展要同步，在经济能够保持稳定之时，其他政治改革可以稳步地推进。所以我觉得抓住了经济体制改革的时间表和主要措施以后，就可以有力地推动经济转型升级，为今后的进一步发展打下好的基础。
改革有动力，没共识
《财经》：民企生存状况的改善，其实还是取决于国企改革进展。如果国企改革老是动不了真章，其他改革可能也不会有大进展。
黄孟复：这就是改革的路径问题。现在大家都在议论改革，有的人说改革没有动力，改革没有共识。我认为改革有动力，现在谁都想改革，现在谁都有不满意的地方。政府有，企业有，老百姓也有，不满意就是改革的动力。
富人想改革，是想有安全感。一些富人有企业，也有钱了，可整天提心吊胆，他们吸纳那么多人就业，交那么多税，可心里还是抖抖的，没有安全感。那穷人呢，穷人想快点富起来，希望通过改革，工资多涨点儿，房子住大点儿，医疗和教育有些新变化。
《财经》：就是说，改革有动力，但是没共识。
黄孟复：对。都觉得这样下去不行，必须变革。大家都想改，但就是在朝什么方向改这个问题上，意见分歧比较大。
《财经》：这种分歧有没有可能通过一定的讨论，形成某种程度上的共识？
黄孟复：现在改革处在一个非常有利的时机，就像刚才讲的大家都想改，而且大家在怎么改的问题上有点百家争鸣的味道。我觉得这是好事，改革是需要反复思考、反复讨论来形成共识。现在能够敞开地谈改革的思路，我认为这就是改革的希望。
那究竟怎么改？我认为30多年来中国改革的成功，有两个方面经验。第一条经验是经济体制改革为先，其他的改革跟进。第二条经验是中国的改革首先要使大多数人受益，这是我们过去改革取得成绩的一个很重要原因。但现在的问题是这两条的作用在逐渐弱化。
一是过去的改革使各方都受益，比如说包产到户，农民高兴，城里人也高兴。现在不行了，现在的改革很少有大家一致赞成的，就是必然要触动一部分人的利益，必然要触动利益群体的利益。
二是经济体制改革已经走到了一个边际，必须联动起来，很多的事情以前是“摸着石头过河”。邓小平同志讲的“摸着石头过河”是一种试探性的改革，不是强攻，我把它叫做试错机制。现在的情况是摸不到石头了，政治、社会、经济等各方面的矛盾和问题交织和集中在一些地方，所以现在的改革必须联动。
《财经》：也就是说当下的改革必须整体考虑，不能单兵突进。
黄孟复：对，改革应该有一个整体设计，或是我们俗称的顶层设计。中国的改革必须以广大社会精英为主来设计。全民参与设计容易出现均贫富的取向。
《财经》：你说的精英应该包括已经拥有财富和社会资源的企业家群体，尤其是私营企业？
黄孟复：那当然，其实包括谁都没关系，国有企业的精英也应该参与设计，他们知道国有企业的长处，也知道国有企业的短处。国有企业的领导包括国资委的领导都懂得这些东西。大家畅谈改革总体设计的时候，我相信大多数人是以国家的发展、民族的利益为重，因为到了高层以后，就能够脱离局部利益的困扰，站在更高、更远的角度来思考一些问题。
《财经》：这些精英通过什么平台来讨论、设计改革？
黄孟复：我们以前撤销了国家体改委和计委，成立了国家发改委。现在国家发展改革委员会主要任务还是审批项目，它继承了计委的衣钵。
所以（两会期间）政协委员会向总书记、总理提过恢复体制改革委员会，由国家主要领导亲自来领导。如果这个不现实，是不是能够成立改革委员会，把那些对改革有真知灼见的人通过某种形式组织起来，反正总得有个负责改革总体设计的机构，否则你一句我一句，没有权威性。
《财经》：你的意思是党中央、国务院现有机构不能承担这样的职能？需要成立一个跨部门、超越部门利益、权力更大的机构？
黄孟复：我认为是这样，这个机构别的事情一律不要管，因此没有利益干扰，就可以出以公心。如果附属在哪个行政部门，都有它自己的权力，自己的利益，所以需要超脱各个部门，专门研究改革，我觉得是设立这样一个机构的时候了。党的十八大以后可以考虑设立这样的一个高层次的机构，兼听大家对改革的高见，形成一个总体改革设计，然后分步实施，不再是摸着石头过河，而是真正按照改革发展的规律、特色来分步实施。
當然，在实施过程中可以不断修正，根据环境变化不断地摸索、改进。现在的问题是，没有这样的机制和平台，所以很难讲到底怎么改，而且大家的意见不一致，没有形成共识。我看了很多人的建议，都有些特点，但是缺乏总体设计。如果能有这样的总体设计，今后改革就会有一个路线图、时间表，就能够有序地推进。
立法权是最大的权
《财经》：当年国家体改委设置的时候，法律建设其实是有限的，很多领域无法可依，所以体改委的通知、命令事实上起到法律的作用。但是今天，我们各方面的法律制度基本完善，如果回到依法推进改革角度，刚才说的超权力部门按理说应该是人大、政协。现有组织架构里面有没有可能发挥这样的作用？
黄孟复：因为顶层设计对各个机构有个定位，党中央干什么事，国务院干什么事，人大干什么事，政协干什么事，都要有个总体考虑。按照顶层设计，首先党就要进一步转变执政方式，党把主要精力放在什么地方？要放在教育管理党员这个事情上，共产党员是先进模范，是特殊材料做成的，是我们周围人的榜样。要是把八千万党员中相当一部分人培养成这样的模范，中国就什么事情都好办，所以党首先要抓党员的事情。
第二，党的领导不一定要通过发党内文件的形式，可以将党的文件精神变成法律，党领导全国人民制定法律，在制定法律的过程中贯彻党的执政理念、执政思想，然后通过法律来管理全体公民，来管理社会组织。我觉得执政方式真正转到这个上面来，很多的机构就要顺应。那么，人大就变成了党的一个主要工作场所，党的一些领导干部、一些智囊主要应该研究法了。下去调研时就要调研上次那个法落实得好不好，对法有什么意见，这个法是不是促进了社会和谐、经济发展。 可能很多人会有疑问——那执政党还有什么权啊？有立法权，立法权就是最大的权，立法权就是应该以共产党为主的。
《财经》：这意味着，党的执政方式、执政重点、执政思路要发生一些调整和转变，同时人大要歸位，那政府干什么？
黄孟复：政府就是管理和制定一些规章制度，管理经济秩序，政府不能越管越细。但是要想让政府成为一个小政府，得有一个先决条件，即首先要大力发展社会组织。
我们国家政府事无巨细都得操心，为什么？就是因为社会中介组织、中介机构很弱，什么都得政府包揽。正是因为各种中介组织没有健全，没有真正履行职责，所以我一直强调一个观点——政府转变职能的试金石是政府是否真正支持社会组织发展，真正把一些职能放给社会组织，然后监督它们是否按章办事，而不是政府什么事情都自己去做。
如果千千万万个社会组织都能发挥作用，那就不得了。实际上，应该相信这些社会组织能够处理好、管理好社会的矛盾、社会的问题和社会的秩序。
《财经》：在体制内语境下，越来越多的改革者成为改革对象的时候，壮士断腕的勇气不再有，这种时候需要体制外的力量推动。那么体制内、体制外力量如何良性地互动？企业家群体该发挥什么样的作用？
黄孟复：现在的企业家群体和30年前的企业家群体不一样了。30年前企业家一无所有，所以他们敢冲敢干，敢破旧体制，获得了新的发展机会。现在都是拖家带口，都有家产了，都要为成千上万的企业员工负责，作为企业家，首先想的是稳定，他们最怕的就是乱。改革稍弄不好，可能就会乱。企业家群体是改革的重要力量，他们对改革的认识都很深刻，但在设计总体改革的过程中，他们现在还不大敢讲，怕一旦讲不好，企业可能就会受到影响。所以应在突破性的改革上让他们挑这个头、主动地闯，很难。总体设计完了以后他们可以有效地履行这些职责，这没有问题。
我国是中国共产党执政的国家，精英肯定包括中国共产党的高级领导，没有党的高级领导认同，我们什么事情也做不成。实际上我们都是在党的高级领导开放、包容的政治理念下，大家充分发挥对改革的见解和意见，然后经过反复讨论，最终要政治决断。
《财经》：有了对改革总体设计以后，我们如何分步推进改革，或者说改革的次序你是如何考虑的？
黄孟复：围绕经济体制改革，或者说纯粹的经济体制改革的空间已经很小了，但是改革又面临着很多内容，包括刚才说的党执政方式的转变。但是，我认为当前最重要的还是政府职能转变。政府职能转变的改革，既是经济体制改革能不能进一步深入，市场对资源起基础性作用的市场经济基本框架能不能落实的关键，也是政治体制改革的突破口。
政府职能转变，本身也是需要设计的，到底哪些事情政府必须管，哪些事情坚决地推给社会组织。这个实施了以后我们的经济就应该有了稳定的基础，就能摆脱当前的困难，这样就能为我们改革的总体设计创造更多的时间和物质基础。
《财经》：那未来十年，改革共识、改革总体设计方案的政治决断，你有什么样的预期？
黄孟复：我预期当然是有的，现在是形势所迫、民心所向，而且可以说留给我们的时间也并不多，要有危机感，要当断则断。我也坚信，在中国共产党的坚强领导下，各项改革一定能积极稳妥推进，中国特色社会主义道路一定能越走越宽广。
在全国工商联主席黄孟复看来，7.5%-8%的经济增速挤掉了外需对中国经济拉动的泡沫，更为真实。经济增速下降，让多年呼吁的调整经济结构、转变发展方式成为可能。
筚路蓝缕、励精图治数十载，已让中国成为世界第二大经济体，但是现有经济增长模式的优势正接近边界，进一步深化改革的呼声越来越大。
黄孟复接受《财经》专访时呼吁揽精英、设平台、聚人气，在反复讨论中寻找中国改革共识，并推动中国改革的总体设计。
当下，改革呼声高且议题多，诸如国有企业改革、党的执政方式转变等，不一而足。最为迫切的当属政府职能转变。黄孟复认为，这既关系到经济体制改革能不能进一步深化，市场经济基本框架能不能落实，也是政治体制改革的突破口。
“7.5%-8%是最好的速度”
《财经》：今年前三个季度的经济数据并不乐观，特别是制造业形势非常严峻。我听到的悲观论调较多，请问你如何看待当前复杂的经济形势？
黄孟复：中国经济在保持多年的高速发展之后，必然要经历一个从高速到中速的发展阶段，这个阶段迟早要到来，这是我的判断。
现在来看，一是国际经济的大趋势迫使我们放缓经济增速；二是我们已经认识到过去的发展模式不可持续，开始主动调整，在双重因素作用下，经济减速了。
对于经济增速问题，我认为只要GDP增长率能够稳定在7.5%-8%这个范围，就不会影响中国经济的基本面，而且还有利于结构调整。如果经济增长速度掉到7%以下，那就可能会出现大的问题。
2009年一季度GDP增速跌至6.1%，出现中小企业大量裁员倒闭、2000万农民工返乡等问题，财政收入也出现负增长，中国经济面临巨大困难。历史经验告诉我们，GDP增速如果低于7%，中国经济基本面就会出现问题。我认为在当前和今后一段时期内，如果我们将GDP增速保持在7.5%-8%，对中国经济基本面不仅没有影响，而且还有一个好处——挤掉了外需对中国经济拉动的泡沫。
以前中国经济增速在10%左右的时候，外需起到相当大的作用，我们经济的主动权有相当一部分掌握在美欧消费者手里，他们消费，我们就发展，他们不消费，我们就困难。当经济增速在7.5%-8%时，对外需增长的依存度大幅度下降，即使美欧再困难，对中国经济的影响不会像过去那么大，因为我们掌握了自己发展的主动权。我们的目的是真正转变发展方式和调整经济结构，而7.5%-8%就是调结构和转方式最好的速度。
《财经》：为什么说是最好的速度？这似乎和不少做实业的企业人士的看法并不一致。
黄孟复：现在企业界都觉得日子难过，政府也因为财政收入增速下降、民生投入等刚性支出不断增加而觉得日子难过，但是我认为难过才会调整。如果大家日子都好过，企业大把大把地赚钱，政府大把大把地收税，所谓的转方式、调结构就容易成为空谈，没有多少人真正有积极性去做。但现在不同，GDP增速在7.5%-8%的时候，外部的压力迫使政府要认真思考宏观调控的效果如何、到底出了什么问题，迫使企業要想一想新的增长点在什么地方。我们应该认识到，要完成转方式、调结构这个重大历史任务，不可能是平平淡淡一帆风顺的，阵痛是必要的，也是我们必须要忍受的。
所谓经济结构调整，首先是投资、外需和消费结构的调整。从积极的意义上讲，7.5%-8%的中速增长说明我们主要由投资和外需拉动经济增长模式得到了转变，正在完成以内需为主、外需为辅的调整，这种以内需为主要驱动的中速增长可以看作是我国经济结构调整取得的一个成果，我们已经掌握了经济增长的主动权。所以，我认为当前经济形势，速度不是问题，关键是利用这个有利时机加速调整经济结构和转变发展方式。
政府要“放水养鱼”
《财经》：对于下一步宏观政策，现在建言献策的非常多，有人提到减税，有人提到打破行业垄断，进一步鼓励非公有制经济发展，在你看来，下一步调整的重点应该放在什么地方？
黄孟复：我觉得在讨论具体政策之前，首先应该从更高层次上做一个定位。我认为下一步的政策取向应该是政府收入逐步控制，老百姓收入大幅增加，企业利润稳步增长。我们要达到这样一个目标，就需要在一次分配上，在政府、企业和个人这三者的分配关系上进行结构调整。很长一段时间以来，政府税收增长很快，平均增速达到20%多，有的地方甚至增长30%多，同一时期企业的利润也比较高，但劳动者的收入增长速度相对较慢。最近劳动者的收入增长加快了，达到14%、15%，但它的增长却是以企业利润下降作为代价，这是不可持续的。
合理的做法是，企业利润让一部分，同时政府也要通过减税让利一部分，共同推动劳动在分配中比例的提高。现在结构性减税政策执行情况还不理想，还没有很好地惠及劳动者。
中国共产党的执政目的是富民强国，发展经济要让老百姓过上好日子，我们出台政策要有利于提高老百姓收入水平，满足他们日益增长的物质文化需求。所以当老百姓愿望富起来的时候，政府一定要提供机会，这是政府的职责。但如果老百姓富裕以后，企业却垮掉了，这也不行。
所以政府一定要通过减税让利于企业，和企业一起共同承担起增加职工收入的责任。我跟工会的同志讲，劳动者收入增长是一个系统工程，绝对不能由于提高目前员工收入水平而影响将来员工的就业机会，如果员工收入提高以后，企业减少了用工人数，失业率大幅度增加，这个社会就更不公平了。
总的来说，政府要“放水养鱼”，提高劳动者的工资，政府要主动控制收入，并且将减税等措施作为长期政策，而不是临时性措施。
《财经》：显然现在的政府主动承担的东西太多，政府应该量入为出，基于其合理的收入来安排支出。如果政府要瘦身，哪些方面可以瘦？
黄孟复：政府应该全面瘦身。现在的问题是政府资金使用不透明，大家“跑部钱进”，所以就看谁会跑、谁会哭，谁会跑就多拿钱，财政不够透明。同时，政府的钱就应该是“吃饭财政”。以前地方政府总是哭穷说自己是“吃饭财政”，这就对了。 现在政府日子好过了，不再是“吃饭财政”了，就开始大搞建设。建设应该搞，但问题是有些建设本来不需要政府出钱搞，否则既占用了政府其他方面的支出，又挤掉了民间投资的发展空间，还增加了腐败寻租的可能。所以政府的钱应该全面地进行调整。
《财经》：尤其是建设投资这一块，应该大量地回到民间，由企业或个人来决定投资。
黄孟复：政府建设投资的一个突出问题是它很难得到有效的监督。由于它不是财政预算内的钱，主要来自土地收入和各种收费、罚款等预算外收入。预算内的财政收入不能动，否则违法违纪，预算外的收入就不同了。这个钱的支出既不够透明，也缺乏监督，地方政府愿意做什么就做什么，随意性大，所以这笔钱很容易出问题。
尤其是政府以这笔收入为本金，到银行去贷款，埋下很多隐患。现在地方政府的债务负担那么重，很大程度上因为有这些预算外收入。地方政府每年土地收入和银行贷款规模非常大，就是因为地方政府有钱了，所以就大量搞建设投资和新建国有企业。
民资之门“开了一条缝”
《财经》：政府性资金过多地参与，挤压了民间投资的生存空间和本该由其发挥主体作用的一些领域。这两年来关于民间投资36条的议论特别多。从你的角度看，怎么评价它的落实情况？
黄孟复：民间投资36条出台以后，很多人觉得落实情况不理想，之后社会各界包括全国工商联也呼吁。国务院高度重视，总理下最后通牒，让发改委牵头，要求涉及民间投资36条的部门都必须在今年上半年出台贯彻落实的实施细则。通牒一下，所有细则都陆陆续续按时出台了。
但是制约民间投资的体制性障碍不是一两天形成的，也不是一个实施细则就能解决的。对新36条落实情况，我的评价是，很多部门确实做出了积极的努力，比如中石油、中石化和民间资本合作一些项目，都是好事情；银监会在深圳前海搞金融改革试点；铁道部也表示欢迎民间资本投资等，应该说这些都是积极的，不能说没作用。
但是，民间投资的大门只是开了一个小缝，距离真正打开还差得很远。当然，开一条缝也很重要，因为如果后面的企业一挤，也许门就越挤越大。所以从总体上评价民间投资36条还没有多少实质性的贯彻落实，还需要做进一步的、更加积极的努力。
《财经》：这个阻力主要来自于哪里？谁来决定这个门开得大小，又是谁在阻挡这个门打开？
黄孟复：决定开这个门和阻挡这个门开得更大的是政府部门。这些部门一般都是试探性地先开一点看看，如果大家没什么声音，那么就开这么大。出于自身利益等原因，部门内部没有足够的积极性主动接纳民间投资，除非在社会各界的积极呼吁、民间投资的迫切需求等外部压力下才会逐渐把门挤大，否则不大可能主动地一下子打开。
《财经》：除了部门利益之外，好像还有意识形态方面原因，如果门越开越大，会不会出现民企在发挥主导作用，发展不靠政府而靠民企了，有这种意识形态上的担忧？
黄孟复：肯定会有这样的担忧，这涉及国有企业和民营企业在我们国家市场经济中的定位问题，但现在还没有到这个地步，目前主要还是利益博弈问题。
中国国有企业有14万家，在机制上适度引进民营企业的机制对推动国有企业改革，激活国有企业活力，提高国有企业效率，促进国有企业内部机制转换是有好处的。当然，要是民企太多，特殊行业产生特殊的问题，那就另当别论，现在民间投资之门开了一点的时候，还不是意识形态问题，主要是利益纠葛问题。
《财经》：现在上有决心、下有呼声，按理讲，上下有如此强大一致认识的时候，中间部门的阻力是可以化解的，那有什么办法能把部门的阻力尽可能地减少？
黄孟复：办法早就提出来了，就是精简机构、简政放权。有些部门该撤销的就撤掉，没有必要一天到晚审批人家。我以前做过分管工业的副市长，去一些部门跑过项目，审批部门的有些人很年轻，还没有地方领导懂得多，他也不一定去过项目地，也不一定了解全面情况，但他掌握着生杀大权。而把关往往是看谁来的次数多，谁的官职大，甚至看谁给了好处，最终为什么批给你而不批给他，只有他们自己清楚，审批这东西有害无利。
现在已经缩减了审批事项，但还是太多。十几年前，盖个房子要盖100多个章，现在盖个房子要盖多少个章？据有关企业讲，并不比过去少。
金改目标：融资不难、融资不贵
《财经》：在一些场合你多次呼吁金融领域放开，去年以来，温州、鄂尔多斯等民营经济比较发达地区，除了实业问题，金融问题更大。在你看来，金融领域大门的打开是不是比别的领域更难，或者说这个门不要开得太快有一定合理性？
黄孟复：完全不是这样，金融领域的门应该开得更快一些。现在中国经济总量已经是世界第二了，这么庞大的一个经济体，它的金融领域却是相对垄断的。金融好比人身上的血液，我要干那么多活，血供应不上怎么行？目前我国金融可以说严重滞后经济发展，严重滞后于很多领域的改革，所以现在金融改革应该提到更重要的位置，应该加快改革步伐。
我认为现在我国基本具备了金融改革的条件，不像有些行业，民间资本进去之后还有这样那样的问题。对于金融问题，民间已经有了大量实践探索的经验，而且很多民间金融组织和金融行为，它的运作能力已经相当强。地下钱庄的风险比银行借贷风险大，但它依旧很发达，说明还是有一批人在做，当然它的方向是不对的。中国人、中国企业对金融的理解可能比国外的理解更深，外国很少经历金融风暴，我们周边会遇到很多做金融的倒台、逃跑的事情，所以这些东西在实践中已经存在，而且我们对它都有认识、有经历。现在问题是金融改革要達到什么目的，用什么标准来评价，我认为金融改革最终的目的就是要达到融资不难、融资不贵。至于风险控制，那是其中要解决的问题，但不能成为目的。
《财经》：融资容易、融资便宜，听起来有些遥不可及。
黄孟复：融资容易并不是说任何人都能融资。现在面临的问题是贷款覆盖面远不能满足经济发展的需求，所以要扩大贷款面，让更多有能力、有条件发展的企业和个人能得到金融支持。现在许多有能力的个人和企业是动用老底、亲戚朋友的资金去发展。我们庞大的金融体系完全应该也完全有可能为他们中的一部分人提供金融支持，从而推动老百姓收入水平的增长和民营经济的进一步发展。我认为这是金融改革方向，要先把它定下来，然后沿着这个方向走。 我们现在的资金总量已接近100万亿元，很多人讲这个总量是充足的。但我们要进一步分析100万亿元中真正进入金融体系的有多少，事实上有大量的资金游离于金融体系之外。这说明民间资本有相当一部分本该进入金融领域，但由于各种条件限制进不去，一部分就非法进入，所以如何引导民间资金有序地进入金融领域成为亟待解决的问题。
我问过许多企业家赚钱以后最想干什么？他们说我想当银行家。我说当银行家不大容易，他们说以后会的，我们做准备。现在的问题是一方面企业要贷款，贷不到款，另一方面有许多闲置的资金在外面，两者之间隔着一个沟，钱过不去。金融垄断解决以后，大量的资金可以进入金融市场，贷款利息自然就下来了。有人会说，这么多民间资金进入金融领域有风险。什么风险？要我说，风险很小，完全能管得住。
《财经》：金融体系的不开放，实际上造成了民企和国企贷款上的不公平。一旦放开，民营企业也许会受益，贷款更容易，贷款成本也会降低，不过，对于效益并不高的国有企业来说，会十分不利。
黄孟复：据我了解，我们的金融体系第一要满足的是国企，尤其央企的资金需求，第二要满足地方政府的资金需求。这两个满足以后，剩下的钱再满足其他经济体的发展需求。这就形成一个不正常的现象，就是国企拿到的贷款利息往往是基准甚至是下浮的贷款利息。有的甚至拿到利息下浮以后的贷款，自己用不了还会高息贷出，赚取利息差。
去年我到浙江调查了解到，小额贷款平均贷款利率是20%，很多大型民企拿到利率10%或多一点的贷款就很高兴了。央企是什么情况呢？他们的资金利率是5.3%，这说明什么呢？说明我国金融的畸形。
国企拿走将近一半的银行贷款，它们的利率是5%点多。民企的贷款利率是10%点多，两者相差5个百分点，以30万亿元算，利息相差1.5万亿元。由于贷款利息比民企低很多，其所取得的利润实际上是贷款利息的转移。如果国企贷款利率都按10%来算，如果从国企的利润中扣除这些利息差，你看看它们的利润还有多少？
国企改革突围
《财经》：今天的国企规模和它的主体地位，其实是在非常多的特殊政策保护下形成的，没有真正通过竞争来取得。在你看来，哪些领域民营企业可以起到这种骨干引领作用？
黄孟复：从原则上讲，除了极端特殊的行业（比如国防工业）必须占主导地位，其他行业都可以让民营企业起主要作用。我认为，各个领域都可以进去，在竞争领域里，企业形态的国有经济都应该有序地退出。国企控制的领域，要一步一步地往回缩。现在的问题是，国企可以全方位发展，只要能够挣钱就发展，这是一个认识问题，现在还没有解决。
在讨论国企问题时，首先要搞清楚一些基本认识，比如中国要不要国企，中国需要多少国企，国企应该发挥什么样的作用，把这些基本问题梳理清楚后再来讨论其他问题。
显然，肯定要有国企，而且对于中国特色社会主义来说，比资本主义国家需要更多的国有企业，这一点应该肯定。但是国有企业的作用不是保值增值，也不是国家对经济控制力的体现，如果过于强调控制力，就不能很好地发挥市场经济规律的积极作用。
从目前来看，国有企业还必须在一些领域内占有优势，比如重型装备、大型军工等。同时在一些少数领域（比如石油、大型煤矿）强调国有企业的控制也是对的，它起的作用目前民营企业还暂时没有办法来替代它，国有企业在这些领域内还有比较强的优势。同时为了国家经济的全面性，对于资源勘探、基础研发等投入强度大、民营企业没有能力投入的、国家又非常需要的领域，国有企业就要承担起来。
我们可以对国有企业的类型做一个系统的梳理，例如到底哪些国有企业在别人能进来的时候你就要逐步退出，哪些国有企业要保持主导地位等。
《财经》：关于国企改革，原来的思路是数量减少、行业退出，现在有一种观点认为国企不用整体退出，转而实施国资经营和国资股权多元化，也就是说国企改革不如说是国资改革，你怎么看？
黄孟复：简言之就是，民营企业不想做或者不能做的，国家又需要的领域，由国企来做。凡是别人能做的东西，就不要以国企为主来做。在这些领域不要以国有企业的形态存在，而以国有资本形态，比如参股的形式存在。
如果是国有企业的形式，国有企业职工可能会认为企业创造利润就是职工劳动的血汗，会认为这些利润可以不上交国家。如果是国有资本的形式，就不存在这种情况。职工拿工资，国家拿资本分红，各得其所。现在国家还要跟国有企业谈判交多少利润，国企都在诉说自己的困难。国企的利润本来就是国家的，哪有谈判的余地啊，利润毫无疑问都应该交给国家，再由国家决定怎么支配。
《财经》：对于下一步国有企业改革，你有何建议？
黄孟复：国有企业改革的定位要搞清楚，改革也要有个时间表。现在还有14万家国有企业，把它们理清楚以后有序地退出。有的转到社保，有的可以卖掉，有的可以股份化，可以有各种方法来解决，但是这些方法都是按照规定路线来处理，不会形成国有资产流失等问题。
实际上，不改革才容易造成国有资产流失，为什么这么说？现在国有资产总额有100多万亿元，加上金融、国资将近140万亿元，这么多国有资产，对财政多大贡献？去年财政报表上，国有资产经营收入是800亿元，其中有700多亿元以各种形式返还给国有企业，解决国有企业困难，最后上繳财政的也就70亿元。100多万亿元的国资，最终上缴财政的才70多亿元。国有企业的低效率和利润不上缴就可以算是资产流失。
国有企业职工占到职工总量不到10%，这么庞大的国有资产只给3000多万人发工资。民间资本没有国有资本多，但是给百分之七八十的职工发工资。我觉得国有资产完全可以多养活一些人，多创造些效益，多挖掘些潜力。所以国有企业的改革，现在要好好议一议，要为全民创造更多的福利，而不是一味地强调国有资产的保值增值。
所谓的国有资产保值增值，和老百姓消费没有多少关系，对促进消费增长没有多大贡献，反而形成很多问题。如果一部分变成国有资本就简单多了，资本就是一个回报问题。 所以，国有企业改革和政府职能的转变要同步，政府职能转变和社会中介组织发展要同步，在经济能够保持稳定之时，其他政治改革可以稳步地推进。所以我觉得抓住了经济体制改革的时间表和主要措施以后，就可以有力地推动经济转型升级，为今后的进一步发展打下好的基础。
改革有动力，没共识
《财经》：民企生存状况的改善，其实还是取决于国企改革进展。如果国企改革老是动不了真章，其他改革可能也不会有大进展。
黄孟复：这就是改革的路径问题。现在大家都在议论改革，有的人说改革没有动力，改革没有共识。我认为改革有动力，现在谁都想改革，现在谁都有不满意的地方。政府有，企业有，老百姓也有，不满意就是改革的动力。
富人想改革，是想有安全感。一些富人有企业，也有钱了，可整天提心吊胆，他们吸纳那么多人就业，交那么多税，可心里还是抖抖的，没有安全感。那穷人呢，穷人想快点富起来，希望通过改革，工资多涨点儿，房子住大点儿，医疗和教育有些新变化。
《财经》：就是说，改革有动力，但是没共识。
黄孟复：对。都觉得这样下去不行，必须变革。大家都想改，但就是在朝什么方向改这个问题上，意见分歧比较大。
《财经》：这种分歧有没有可能通过一定的讨论，形成某种程度上的共识？
黄孟复：现在改革处在一个非常有利的时机，就像刚才讲的大家都想改，而且大家在怎么改的问题上有点百家争鸣的味道。我觉得这是好事，改革是需要反复思考、反复讨论来形成共识。现在能够敞开地谈改革的思路，我认为这就是改革的希望。
那究竟怎么改？我认为30多年来中国改革的成功，有两个方面经验。第一条经验是经济体制改革为先，其他的改革跟进。第二条经验是中国的改革首先要使大多数人受益，这是我们过去改革取得成绩的一个很重要原因。但现在的问题是这两条的作用在逐渐弱化。
一是过去的改革使各方都受益，比如说包产到户，农民高兴，城里人也高兴。现在不行了，现在的改革很少有大家一致赞成的，就是必然要触动一部分人的利益，必然要触动利益群体的利益。
二是经济体制改革已经走到了一个边际，必须联动起来，很多的事情以前是“摸着石头过河”。邓小平同志讲的“摸着石头过河”是一种试探性的改革，不是强攻，我把它叫做试错机制。现在的情况是摸不到石头了，政治、社会、经济等各方面的矛盾和问题交织和集中在一些地方，所以现在的改革必须联动。
《财经》：也就是说当下的改革必须整体考虑，不能单兵突进。
黄孟复：对，改革应该有一个整体设计，或是我们俗称的顶层设计。中国的改革必须以广大社会精英为主来设计。全民参与设计容易出现均贫富的取向。
《财经》：你说的精英应该包括已经拥有财富和社会资源的企业家群体，尤其是私营企业？
黄孟复：那当然，其实包括谁都没关系，国有企业的精英也应该参与设计，他们知道国有企业的长处，也知道国有企业的短处。国有企业的领导包括国资委的领导都懂得这些东西。大家畅谈改革总体设计的时候，我相信大多数人是以国家的发展、民族的利益为重，因为到了高层以后，就能够脱离局部利益的困扰，站在更高、更远的角度来思考一些问题。
《财经》：这些精英通过什么平台来讨论、设计改革？
黄孟复：我们以前撤销了国家体改委和计委，成立了国家发改委。现在国家发展改革委员会主要任务还是审批项目，它继承了计委的衣钵。
所以（两会期间）政协委员会向总书记、总理提过恢复体制改革委员会，由国家主要领导亲自来领导。如果这个不现实，是不是能够成立改革委员会，把那些对改革有真知灼见的人通过某种形式组织起来，反正总得有个负责改革总体设计的机构，否则你一句我一句，没有权威性。
《财经》：你的意思是党中央、国务院现有机构不能承担这样的职能？需要成立一个跨部门、超越部门利益、权力更大的机构？
黄孟复：我认为是这样，这个机构别的事情一律不要管，因此没有利益干扰，就可以出以公心。如果附属在哪个行政部门，都有它自己的权力，自己的利益，所以需要超脱各个部门，专门研究改革，我觉得是设立这样一个机构的时候了。党的十八大以后可以考虑设立这样的一个高层次的机构，兼听大家对改革的高见，形成一个总体改革设计，然后分步实施，不再是摸着石头过河，而是真正按照改革发展的规律、特色来分步实施。
當然，在实施过程中可以不断修正，根据环境变化不断地摸索、改进。现在的问题是，没有这样的机制和平台，所以很难讲到底怎么改，而且大家的意见不一致，没有形成共识。我看了很多人的建议，都有些特点，但是缺乏总体设计。如果能有这样的总体设计，今后改革就会有一个路线图、时间表，就能够有序地推进。
立法权是最大的权
《财经》：当年国家体改委设置的时候，法律建设其实是有限的，很多领域无法可依，所以体改委的通知、命令事实上起到法律的作用。但是今天，我们各方面的法律制度基本完善，如果回到依法推进改革角度，刚才说的超权力部门按理说应该是人大、政协。现有组织架构里面有没有可能发挥这样的作用？
黄孟复：因为顶层设计对各个机构有个定位，党中央干什么事，国务院干什么事，人大干什么事，政协干什么事，都要有个总体考虑。按照顶层设计，首先党就要进一步转变执政方式，党把主要精力放在什么地方？要放在教育管理党员这个事情上，共产党员是先进模范，是特殊材料做成的，是我们周围人的榜样。要是把八千万党员中相当一部分人培养成这样的模范，中国就什么事情都好办，所以党首先要抓党员的事情。
第二，党的领导不一定要通过发党内文件的形式，可以将党的文件精神变成法律，党领导全国人民制定法律，在制定法律的过程中贯彻党的执政理念、执政思想，然后通过法律来管理全体公民，来管理社会组织。我觉得执政方式真正转到这个上面来，很多的机构就要顺应。那么，人大就变成了党的一个主要工作场所，党的一些领导干部、一些智囊主要应该研究法了。下去调研时就要调研上次那个法落实得好不好，对法有什么意见，这个法是不是促进了社会和谐、经济发展。 可能很多人会有疑问——那执政党还有什么权啊？有立法权，立法权就是最大的权，立法权就是应该以共产党为主的。
《财经》：这意味着，党的执政方式、执政重点、执政思路要发生一些调整和转变，同时人大要歸位，那政府干什么？
黄孟复：政府就是管理和制定一些规章制度，管理经济秩序，政府不能越管越细。但是要想让政府成为一个小政府，得有一个先决条件，即首先要大力发展社会组织。
我们国家政府事无巨细都得操心，为什么？就是因为社会中介组织、中介机构很弱，什么都得政府包揽。正是因为各种中介组织没有健全，没有真正履行职责，所以我一直强调一个观点——政府转变职能的试金石是政府是否真正支持社会组织发展，真正把一些职能放给社会组织，然后监督它们是否按章办事，而不是政府什么事情都自己去做。
如果千千万万个社会组织都能发挥作用，那就不得了。实际上，应该相信这些社会组织能够处理好、管理好社会的矛盾、社会的问题和社会的秩序。
《财经》：在体制内语境下，越来越多的改革者成为改革对象的时候，壮士断腕的勇气不再有，这种时候需要体制外的力量推动。那么体制内、体制外力量如何良性地互动？企业家群体该发挥什么样的作用？
黄孟复：现在的企业家群体和30年前的企业家群体不一样了。30年前企业家一无所有，所以他们敢冲敢干，敢破旧体制，获得了新的发展机会。现在都是拖家带口，都有家产了，都要为成千上万的企业员工负责，作为企业家，首先想的是稳定，他们最怕的就是乱。改革稍弄不好，可能就会乱。企业家群体是改革的重要力量，他们对改革的认识都很深刻，但在设计总体改革的过程中，他们现在还不大敢讲，怕一旦讲不好，企业可能就会受到影响。所以应在突破性的改革上让他们挑这个头、主动地闯，很难。总体设计完了以后他们可以有效地履行这些职责，这没有问题。
我国是中国共产党执政的国家，精英肯定包括中国共产党的高级领导，没有党的高级领导认同，我们什么事情也做不成。实际上我们都是在党的高级领导开放、包容的政治理念下，大家充分发挥对改革的见解和意见，然后经过反复讨论，最终要政治决断。
《财经》：有了对改革总体设计以后，我们如何分步推进改革，或者说改革的次序你是如何考虑的？
黄孟复：围绕经济体制改革，或者说纯粹的经济体制改革的空间已经很小了，但是改革又面临着很多内容，包括刚才说的党执政方式的转变。但是，我认为当前最重要的还是政府职能转变。政府职能转变的改革，既是经济体制改革能不能进一步深入，市场对资源起基础性作用的市场经济基本框架能不能落实的关键，也是政治体制改革的突破口。
政府职能转变，本身也是需要设计的，到底哪些事情政府必须管，哪些事情坚决地推给社会组织。这个实施了以后我们的经济就应该有了稳定的基础，就能摆脱当前的困难，这样就能为我们改革的总体设计创造更多的时间和物质基础。
《财经》：那未来十年，改革共识、改革总体设计方案的政治决断，你有什么样的预期？
黄孟复：我预期当然是有的，现在是形势所迫、民心所向，而且可以说留给我们的时间也并不多，要有危机感，要当断则断。我也坚信，在中国共产党的坚强领导下，各项改革一定能积极稳妥推进，中国特色社会主义道路一定能越走越宽广。