英：周老师，你好！非常高兴能和你聊一些我感兴趣的话题。近些年，你发表了不少现、当代文学空间问题的研究文章。当然，这个“空间”是泛指的，你的研究，似乎有融通史学、地学、文学的考虑，在你的现代文学研究当中，主要是现代文学的空间起源研究;而当代文学领域，主要是小说与地方志的关系研究。我想请你谈谈，你为什么会关注这些问题呢？
周保欣：学术问题的产生，很多时候跟一个人的阅读是有关系的。可能有长达十年左右的时间，我基本没有读文学理论方面的书，不是自己读透了，而是觉得没什么意思。人文社会科学，除了专门的知识和理论，一般意义上的理论和思想，我想应该都在历史里面吧。那么多人“活”出来的问题，就是最丰富、最具体、最质感、最具有激荡性的理论和思想啊。所以，这些年我读的比较多的，是古代典籍和历史书。人研究问题都是后退的，所读的书也应该是后退的。比如研究当代文学，除非你做一辈子批评，否则迟早会回到现代文学甚至是古代文学那里去，不然很多问题根本就讲不清楚。做文学研究，别人怎么样我不知道，我自己是越来越觉得，离开历史很多问题也讲不清楚。在文学内部做研究，你的问题意识是内部的;而如果从文学的外部去研究文学，那么很多新的问题意识就产生了，像我做的《历史地理学视野中的“中国文学”》《“天下”与“列国”：中国文学古今演变的空间逻辑》等，都是从历史，从文学的外部看文学的产物。
古人做学问，史学、地学、文学很多时候是不分的，我们今天是分得太清楚了。甚至文学内部也分得太清楚。都是中国文学，当代的不做现代，现代的不做古代，上游不问下游的事，下游也不管上游的事，这样做出来的学问当然是可疑的。如果把地学、史学的东西结合进来，我们对很多问题的看法就不一样了，比如说现代文学起源的问题，时间上是一种讨论的方法，空间上呢？自然也是。现代文学发生的时候，实际上跟当时中国大多数省份和地区是没有关系的，但如果你把广东、浙江、安徽三个省拿掉，还有现代文学发生吗？一部现代文学史，你从地理版图上抽掉十来个省，一点也不影响这部文学史，古代文学史、当代文学史也是这样的情况。随便统计哪个版本的古代文学史，你会发现，好多省份连一个作家都没出现过，或者数千年只有一两个作家。所以说，所谓的“中国文学”，它不一定是“中国的”，而是某些“地方的”。“中国的”文学，它的史学的意义肯定是时间上的起承转合;由“地方的”所构造出来的中国文学史，我想，它的空间兴废盛衰、空间转换的意义，要远远大于时间。
刘红英：你现在的兴趣，和你前些年的文学伦理研究似乎没有关系啊。当代文学伦理批评方面，你发表过很多文章，也出了专著。我想知道，你是怎么开始文学伦理问题研究的？
周保欣：伦理问题恐怕是20年前的思想产物。1990年代我读研究生的时候，当时，改革开放进入到一个敏感期，整个社会弥漫着一种道德悲观情绪。在文学批评领域，就出现了诸如“道德滑坡”說、“二王”与“二张”之争、“人文精神大讨论”等事件，非常热闹，参与的人很多。这些事件，就是基于当时人们的道德危机感。这种危机感，当时我也有，当然，今天可能更深切、更彻骨。
不过，把当代文学中的伦理现象作为一个问题来研究，它的触发点其实有两个：一个是高校体制。2004年我博士毕业进入高校，进高校就得报课题，所以我就以文学伦理问题申报了2006年的国家社科基金项目。另一个，是我当时对文学的一个反思。那时候我觉得，中国的文学在“新时期”后走向两个极端：一个是形而上学的极端，一个是形而下的极端。前一个极端，使得许多作家过度执念于哲学的迷思，片面地追求所谓的文学思想深刻性;后一个极端，则让许多作家陷入到写人的生物性、写人的身体泥淖中难以自拔。我的意思当然不是说文学不可以有哲学，作家不可以写人的生物性、写人的身体;而是说，在形而上和形而下之间，还应该有一个更为开阔的“形而中”值得文学去关注。对文学而言，这个“形而中”，要远比形而上、形而下重要，因为哲学的形而上，我们今天的思考和古人思考的没有多大的差别。人的生物性、身体性，现在的人和远古的人也不会相差太远。文学如果滞留在形而上和形而下，那么便会凝固在时间里。所以我认为文学还是要多回“形而中”这个层次，这里有天命与时势的激荡，有世道与人心的互动，有偶然与必然的扭结，上可以与哲学相感通，下可以与人的基本生存经验相勾连。在这个“形而中”层次上，伦理无疑是最重要的经验，人与自然、人与社会、人与人的关系，都可以从伦理的角度得到说明。特别是中国文学，一直就有和伦理、道德相缠绕的美学传统;我们的审美经验当中，美的前提就是善，所谓“尽善尽美”，就是这个意思，故而梅、兰、竹、菊，皆因其德性之美而诗文久驻。美国文学批评家玛莎·努斯鲍姆讲到，文学理论倘若不转向“那些使文学在我们的生活具有极高重要性的伦理和社会问题”的话，那么它将面临着“一个贫乏的未来”。我觉得这句话对极了，甚合我心。
刘红英：你曾经在一篇文章中提到一个观念，就是文学的道德创新，那么，文学如何做到道德创新？文学创新和道德创新是一种什么样的关系？我们想听听你的看法。
周保欣：道德问题老生常谈。“道德”一词，似乎也令人心生厌倦。我们今天之所以觉得“道德”这个词语令人生厌，是因为过去讲得太多了，把它拔得太高的缘故，当道德成为不可实践的价值选择之时，就极有可能成“伪”。但我们大不必因为这一点而厌弃道德。我提出文学道德创新这个概念，本身就包含着道德与文学关系的思想创新这个层次。文学史上，道德从来就不是文学之外的东西，相反，很多时候它却恰是文学变革的重要力量，韩、柳“文起八代之衰”的古文变革，就是从重启“文以载道”，反思文学所载之“道”开始的。尽管此“道”非彼“道”，但我们知道，在中国传统思想中，伦理和道德，显然是天道最具体的实践形态。陈独秀、胡适那代人的“文学革命”，陈独秀反“文以载道”，但是他却把伦理觉悟视为国人“最后之觉悟”，可见反载道的陈独秀是多么重视道啊！
我讲文学道德创新，涉及到这样一个基本判断：即所谓的道德，应有“常”和“变”两个层次。道德或不道德，有些是亘古不变的，有些却因世、因时、因地、因人、因事而变。道德从来不是纯观念的，而是我们“活出来”的问题。所以作为作家来讲，文学创作中的一个重要使命，就是发现自己这个时代的道德难题，发现新的道德或不道德，从而推动这个时代的道德创新或伦理创新。文学史上看，好多作家作品在作家所生活的那个时代，往往被人诟病为“不道德”，但时过境迁，我们却由衷赞佩作家的道德勇气。而有些作家作品，在被人们固化为道德或不道德之后，却因时势之变而需重新解释。如《水浒传》《金瓶梅》里的潘金莲，她的红杏出墙，放在“五四”那个时期看，这就是大胆追求自己的婚姻幸福，多么具有道德正当性啊！至于毒杀武大郎，那是法律问题，不是道德问题，法律问题归法律。反过来说，如果潘金莲的红杏出墙不承担过于严厉的道德压力，那么，她何苦一定要毒杀武大郎呢？所以说，潘金莲的不道德，实质上是源自那个时代的不道德，因为一个好的时代，一定是扩大着人们的选择，而不是让人无路可走，以命相博。在这点上，莎菲比潘金莲就幸运多了，她在两个男人之间无论怎么切换，无论在多少男人之间切换，都不会启动社会的道德审判机制，所以她就更没有必要铤而走险。可潘金莲却不同，潘金莲做选择的道德空间太小。再比如说古典名剧《窦娥冤》，窦娥的父亲和她的婆婆，一个为进京赶考鬻女以换取盘缠;一个是高利贷者，乘人之危把窦娥变成儿媳，以今天的道德标准看，这两个人都不是什么好人。倒是张驴儿父子，在窦娥丧夫之后，诱逼窦娥改嫁，虽然手段拙劣，但却要远比窦娥的婆婆让她守活寡人性得多。
刘红英：我注意到，你一直关注当代文学的批评话语和批评建构问题。可不争的事实：当代文学批评却不尽如人意，不仅大家很少，而且批评话语也一直跟随西方话语亦步亦趋，你怎么看待这些问题？
周保欣：我硕士论文做的是当代批评，后来零星又写了一些文章。当代文学批评，我们毕竟身在其中，不可能不关心它的兴衰成废。你提到当代文学批评缺少大批评家，我以为当从两方面看：一者，是大家的标准问题。哪些算是大家？如果以大家就是或开宗立派、或推陈出新的人物这样的标准来看，我想，当代文学批评能算上大家的确乎不多，甚至说没有。另外，即便一个都没有，我想也不是什么大不了的事情。当代文学批评到现在为止不过70年;70年的时间，就想出多少大家，这有些苛求。况且，你还得要看看，这些年的时势是否适合出大家。许多人都在讲，这么些年，我们缺少自由思想、缺少思想创新的机制和土壤，所以出不了大家，这个说法是对的，但不是全部。我们出不了大家，我以为还有两个原因：一个是整个趋势看，晚清以来的一百多年，我们文化展开的基本路径，是中西之间的融贯、整合、会通。这样的过程，思想激荡可能会非常激烈，但没法像春秋战国那样大批量出现原创思想，因为现在的重点是会通。另一个，即便是通过思想激荡来完成推陈出新，也需要处理好思想“自我”与“他者”的关系。可是反观1949年以后大陆的学术界，我们那种带有文化原教旨色彩的“自我”在哪里呢？我没有看到。我们的那些批评家们，古典学的积累有多少，读过多少经学、子学、史學的书目？我不知道。没有文化上的内在“自我”，任由“他者”来塑造我们，想出大师或大家几乎是不可能的。文学批评是这样，其他学科如史学、哲学等其实也都是如此。近代到现代时期，之所以会出现像梁启超、王国维、茅盾、李健吾、李长之、胡风这些大批评家，很重要的一点，就是他们都还有内在的“自我”。而现在的批评家，没有系统的古典学锤炼，个人阅读兴趣亦多垂青于西学，结果可想而知。你以西方的理论和方法做文学批评，会比西方批评家做得更好吗？西方理论界不断有创新，是因为他们没有失去本根，根深则叶茂，则会开枝散叶。这么些年，我们现当代文学研究很多新领域的开拓，都是海外汉学打开的。我们为什么会依赖海外汉学家？如果说海外汉学使用的是中国理论语言，我们还会对他们的各种说辞感到新奇吗？肯定不会。西方是以我释他，而我们是以他释我，刚好反过来。西方人解释中国文学，怎么解释我们就怎么觉得好玩，觉得有意思，因为他们是用我们不怎么熟悉的，他们的思想和方法解释中国文学;中国人做外国文学研究，会不会让西方人觉得很好玩、很有意思呢？我觉得不会，因为你用的是他们的思想和方法，是他们再熟悉不过的东西。可见，本色的“自我”是非常重要的。没有“自我”，我们只能是别人的影子，连文化生命都没有，何谈融创新知？
刘红英：那么在你看来，我们应该如何去重建中国文学批评的这个“自我”呢？未来的中国文学批评和文学理论建设，该如何处理好中西两种异质资源之间的关系？
周保欣：中西文化关系或文学关系，这是个老话题。但在不同时期，这样的老话题应该要释放出新的思想魅力，激发我们不同的思想方法和讲法。你上面讲到，当代文学批评对西方话语的亦步亦趋，这已经是众所周知的事实，对此也有很多尖锐的批评。这种格局的形成，我以为应该从两点来看：第一点，就是说，是否中国传统的文学理论、知识统系、概念范畴不如西方？或者说传统的理论对现在的文学彻底失去了解释力？我想恐怕没有人会这样说。那么，随之而来的第二个问题是：既然中国文学、文学理论未必不如西方，为什么一个多世纪以来，我们一直都是在取道西方，以西方为师呢？这里可以有很多的分析方法，但我最想讲的还是中国人自己的思维方法问题，那就是所谓的“夷夏之辨”。众所周知，传统社会，中国人有一个很奇怪的文明观或者说世界观，就是以夷夏辨文明。在我们的文明观里，华夏有礼乐教化，有诗文华服，故而是文明的;四方的蛮、夷、狄、戎没有礼乐教化，自然就是野蛮的。这种文明观，是典型的华夏中心主义的文明观。这种文明观处理不同文明的基本方法就是好的绝对好，差的绝对差，所以“不好的”夷狄只能向“好的”华夏学习，华夏绝不能学夷狄，这就是所谓的“以夏变夷”，而绝不可“以夷变夏”。这种夷夏之辨，在晚清时节伴随着西洋文明的侵入，遂转变为中西之间的文化冲突与论辩。开始时晚清朝臣与士子都不会承认中不如西、夏不如夷，但在经历屡屡的重创和失败之后，我们彻底承认，在新的中西关系之中，我们就是那个处处不如别人的“夷”。这种自我夷视带来的直接后果，就是我们把西洋文明视为不证自明的优越文明。上世纪八十年代，季红真有篇著名的论文，题目就叫做“文明与愚昧的冲突”，中西之间的文明对话，根本就不是一种文明与文明的关系，而是文明与愚昧的关系。
以一种“夷夏之辨”认识中西文明、文化、文学，我们就能够理解，为什么一百多年中国人总是认为西方文学比我们的好，为什么我们一直要坚持以西方文学为师，哪怕是“东北欧弱小民族”的文学，都有值得我们学习的地方。因此，中国文学和文学理论要想找到“自我”，首先就要走出“夷夏之辨”的古老思维，没有必要非得在两种文明、文化、文学之间分出优劣胜负。另外一点，就是要正视中国文学的文化哲学根基。我有一个基本观点，各个民族的文学都有自己的文化哲学根基，这个哲学根基，决定着作家观照世界的方式，决定着作家们的价值选择和审美选择。近一百多年，中国作家在修辞层面上已经完全和世界其他国家作家接轨了，而价值选择、审美选择——观照世界方式——文化哲学根基这些层次上，中国作家如果自废武功，全面轉向西方，那中国文学的“中国”，就只是一个国体的中国，而不可能成为文化中国了。
刘红英：上面你谈到“中国文学的文化哲学根基”，那么，这个所指何在？上世纪八十年代的“寻根文学”似乎就是在寻找文化之根、文学之根，但到最后，也未果而终。你怎么看这个问题？
周保欣：我所提到的“中国文学的文化哲学根基”，其实是一个系统性命题，不大容易讲得清楚。对于很多概念，我愿意用说明性的而不是论断式的方法去做解释。我大致的意思是，每个地方的文学，都有它的文明、文化土壤和它自身的独特历史。这种文明、文化土壤，给这个地方的作家提供了看世界的思维和方式，就是文学怎么看天、看地、看人、看万物。中国古代诗歌里面，这个“看”是很有意思的，且各有各的“看法”。像陶渊明，“采菊东篱下，悠然见南山”，是不经意的“看”，“看”是一种怀抱、趣味，不是植物学家、岩石学家的看。“相看两不厌，唯有敬亭山”，是在我和山的四时、朝暮、晦明、远近的变化中看，这样才有“相看两不厌”，看来看去来老一套，谁都会厌。看世界的方式，决定着我们对世界的看法，这就是世界观。另外，文学的文化哲学根基，还决定着作家的价值观和审美观，我们的价值判断和审美判断都离不开这个文化哲学根基。陶渊明的看，李白的看，看的都是若有若无、虚实之间，看虚了不美，看实了也不美，全然不似《敕勒歌》里面“风吹草低见牛羊”的“看”，牛羊是实在的，肥美的。风吹草低，倘若见不到牛羊，哪里会有美呢？没有牛羊，“风吹草低”也就只有自然意义而没有审美意义了。
所以，我所讲的中国文学的文化哲学根基，和“寻根文学”作家们找的根是不一样的，我讲的是中国文学当中很多东西的出处，和我们判断一切的依据;他们讲的，是中华文化的来处。
刘红英：中国现代文学是以“反传统”“反古典”为肇始的，这是一个普遍的共识。但你注意到，这是一种时间的、线性的思维方式所致。在此基础上，你提出以“空间的、区域的思维方式”去分析现代文学的发生，特别有新意，给人耳目一新的感觉。你最初是如何介入这样的一种思考的？是什么触发了你从空间思维的角度去突破惯常思维，从而对中国现代文学的发生进行研究的？
周保欣：从空间角度切入进去，你会得出结论：中国现代文学不反传统。对照晚清到民初当时知识分子梁启超、谭嗣同、陈独秀、胡适、鲁迅、钱玄同他们那些人的言论，也可以发现他们不反传统。他们反的是儒学，反的是复古，传统不单是儒学。当时最严厉的措辞就是所谓“打倒孔家店”。反复古好理解，辛亥革命后，中国社会有复古的思潮，这个思潮是和当时的帝制复辟有关的，所以当时的知识分子反复古是没有问题的。由反帝制而反儒学，这个逻辑没有问题。但当时知识分子的反儒学，有一个空间现代性的问题很容易被忽视，就是当时最尖锐非儒反孔的，基本上都是南方知识分子。为什么这样呢？我觉得，这跟儒学是中原意识形态有关。南方没有经历过西周时候的分封制，所以儒学实际上是没有根基的，是随着秦汉国家统一之后，被强行推行的国家意识形态。问题是南方有南方的智慧，《论语》就写到孔子经楚国，受到楚狂接舆嘲笑的故事。在儒学作为国家学说具有统治力的时候，南方智慧拿它没有办法，一旦儒学所依附的政权衰弱了，内部反抗的力量就出来了。晚清到民初时候就是这个样子，只不过，那时候知识分子非儒反孔的东西是五花八门的，有南方的自由、性灵、心学智慧，有道家自然思想，有魏晋文士的狂放任诞，有西方的民主科学等。所以说，鲁迅他们不是反传统，或者说是以传统反传统。这样就不难理解，梁启超晚年的保守，事实上，他保守的是儒家的心学，是属于南方智慧。
刘红英：我一直做华文文学研究。其实，我认为最好的反映中西文化的冲突和交融的应当是 “海外华文文学”，你是否关注过过海外华文文学创作？就海外华文文学的学科归宿来讲，有人认为海外华文文学是中国现当代文学的补充;有人认为海外华文文学是国外的少数族裔文学，是独立存在的;另外也有人提出“华语语系文学”一说。你对此是如何评价的？
周保欣：概念之争，或者学科归属之争，作为学术讨论是有必要、有意义的，但不能指望一次性就把问题搞清楚，就可以拿出一个概念、一个结论，让所有人信服，从而消灭其他的概念和结论。这没有必要。所有的概念或者关于海外华文文学学科归属的争论，我想都是作为活态体的“海外华文文学”生命力的构成，有讨论、有纷争，它就活着;没有论争，活力就没有了。所以说，有分歧，说明这个领域很有活力，“百家争鸣”最好。很多时候，我们争得硝烟弥漫的时候，我们自己其实也一头雾水，没有结论，谁也不服谁，若干年之后，回头一看，原来争论的东西是那么清晰可辨！
我不做海外华文文学，但因为承担浙江省年度长篇小说综评任务，每年都会接触到一些身居海外的作家的长篇小说。总的来说，我觉得，可以用许倬云的文化同心圆去看。汉文化的中心商周时期是中原，之后推进到楚、吴越、南越、巴蜀等，再后来是西南少数民族、西北草原民族和东北，这当中的融合和边际效应怎么样？我们真没有搞清楚。现在，这个圈子的有些人，游弋出去，进入到其他文明圈去了，文化融合和沖突是必然的。不过我觉得，每个作家的个体经历不一样，他们原来所处的文化区，和移民出去所处的文化区都不一样，所以，我觉得海外华文作家的个体研究很重要，他们的同一性是有的，但差异性更大。一个可以比较的对象是什么呢？我觉得国内一些少数民族作家，像张承志、阿来等，他们都存在跨文化、跨文明、跨语言写作的问题。
这种跨文明、跨文化、跨语言写作的作家，世界上很多国家都有，所以中国的海外华文文学研究，应该汇入到这个普遍现象中去，去推动研究理论、研究方法的生产。
刘红英：周老师，最后一个问题，你能否谈谈你未来的学术规划？
周保欣：我没有具体的学术规划。这么多年，多是凭着个人兴趣在做，做多少是多少，做到哪是哪。我一直以为，自己是一个野生的做学问的人，野路子、野方法。这样子做学问，兴趣是最重要的，以好玩之心来做研究，兴趣没了，动力就没了。我现在的兴趣，主要还是在现代文学的地方性起源问题。
我有一个判断，一直以来，中国现代、当代文学研究，都在强调现当代的特殊性。我们普遍的心态，是以为现当代文学离古代文学越远越好，因为只有远离了古代文学，我们才能获得并保持现当代文学学科的生存空间，才能与古代文学平起平坐，所以就有了“古代文学玩史料，现当代文学玩思想”之类似是而非的论调。强调现当代文学的自足性、独立性没错，可一旦强调得过了头，就会把现当代文学从中国文学的大历史中割裂出来。这种固步自封肯定不是好事情，它会使现当代文学的研究越走越窄。已经有不少年了，中国现当代文学研究似乎处在某种停滞状态，活力不够。我们要么是靠几个概念玩来玩去，要么是靠新方法的强刺激维持生气，现当代文学研究已渐显老态、疲态。当代文学还好一点，偶尔会有一些作品出来刺激一下，现代文学问题就比较大了。怎么样去盘活现当代文学研究？这是个问题。我没有那个野心去解决这个问题。我只是简单地希望，把中国文学作为一个整体，作为一个历史的动态展开过程来看。古代文学、现代文学、当代文学，都是这个滔滔大河的一个部分，这是常识。从我的认识出发，我以为现当代文学不仅要接续到文学大历史里面去，还要接通与中华文明史的联系，这样，就会与浩浩荡荡的天地精神、历史智慧相贯通，周纳人文。如再辅之以世界视野，及研究者们感时怀世之机心，那么中国现当代文学研究自然就会有新格局、新气象，开出新生命。
（作者单位：浙江越秀外国语学院中国语言文化学院）