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编者引言：二○○四年，由加藤周一、大江健三郎等九名日本文化界著名人士组成了“九条会”，反对修改日本宪法第九条。他们通过一系列亲历亲为的活动，呼吁日本人民维护和平宪法，得到广泛响应，日本各地各界也纷纷成立各自的“九条会”，参与到这一社会运动中来。今年三月下旬，加藤周一一行访问北京，和中国的学者、知识分子进行了一系列交流。这里发表的是三月三十日在清华大学召开的座谈会的部分内容。
小森阳一：“九条会”是在二○○四年四月，由以加藤周一等九位文化界名人为主体成立起来的，成员有剧作家井上厦，以研究佛教思想为主的哲学家梅原猛，诺贝尔文学奖获得者、作家大江健三郎，著名作家、越战期间著名的市民反战运动家小田实，著名的法律专家奥平康弘，著名报告文学作家泽地久枝，大众文化研究家鹤见俊辅，已故日本首相三木武夫的夫人、著名社会活动家三木睦子，以及加藤周一先生。这是围绕着如何认识日本宪法，使它在世界中重新发挥作用，大家超越政治歧见，站在一起，向社会呼吁的运动。这个会在日本从北到南的八大城市进行了大量的演讲。这些年事已高的老人，之所以要站出来，是因为日本执政党自民党在建党五十周年的时候，要修改日本现有的和平宪法。要修改宪法，必须首先得到议会三分之二议员的同意，目前，日本的议会中有百分之九十的议员同意修改宪法。反对修改宪法的政党之间目前没有结成统一的联盟。在获得议会三分之二多数通过后，还必须得到超过半数的选民的同意，才能修改宪法。“九条会”的工作就是要让日本选民自己做出是否修改宪法的正确选择。加藤先生在成立大会上讲，“九条会”成立的目的，是要把所有捍卫和平宪法的力量团结在一起，形成新的网络，“九条会”并不想成立一个什么组织，而是希望通过这九个人自己的语言直接向全国的选民呼吁，选民再根据自己的判断，自发性地参与这个运动。尽管我们不希望成立全国性的组织，但目前在全国超过一千个地方已经自发地成立了各个层次的各自的“九条会”组织，在某些地方的“九条会”中还包括了自民党的议员。除了地域性的“九条会”外，还成立了专业、行业领域里的“九条会”，比如，“诗人九条会”、“科学家九条会”等。“九条会”刚成立时，主要媒体采取了封杀的政策，但是通过一年来的活动，这一状况得到了改变。每次演讲时，都有超过原定人数一倍以上的人来参加集会。正是通过这样的方式，我们改变了媒体的状况，因为在地方媒体中，如此大规模的集会活动是非常大的事件，会占用大量的报道篇幅。地方的电视台也来采访我们。特别是去年在冲绳活动时，当地的媒体以头条和大幅彩色照片的形式做了报道。也就是说，我们以从地方向中央的办法，改变了媒体对我们的报道方式。今年一月二十二、二十三日，日本最大的公营电视台NHK进行了两天关于宪法问题的报道。第一天，“九条会”的参与者是大江健三郎先生，第二天是加藤周一先生。虽然NHK只选了这两位反对修改宪法的人参加节目，但事后的民意调查却显示，国民中同意和反对修改和平宪法的人各占一半。最近“修改宪法是理所当然的”说法，在媒体上已经不成气候。一段时间以来，媒体制造出了“不修改宪法是老套的、违背国民意愿的做法”的氛围。应该说，“九条会”不到十个月的活动，对破除这种氛围起到了一定的作用。但是，道路还很漫长，未来的工作才是真正的胜负所在。
加藤周一：对我来说，被邀请来到清华大学，是一个激励我、给我勇气的机会。如果大家有什么关于日本的问题，不妨先提出来。我本人也有很多问题想向大家请教。其中的一个是：我本人觉得现在的日中关系是很糟的，有什么办法可以让大家一起努力，把这个关系向好的方面转化？布什当权以来，日本国民和日本政府的意见有很大的出入。不知大家对日本的了解如何，但我想提醒大家，日本的政府、日本的媒体、日本的国民、日本的议会，是四个不同的层面，它们的意见未见得是一致的。我想请教大家的是，在目前的日中关系的条件下，日本应当做些什么事情，才能使这一关系好起来？——特别是从我们个人的角度，不知大家有什么想法？请大家不要顾及我们的反应，畅所欲言，因为我理解这是日本的知识分子（虽然只有三位）和中国知识分子、学者的一次聚会，所以大家可以敞开来谈。因为我们都是作为知识分子的个体来参与今天的活动的，背后没有任何政治势力。
汪晖：非常高兴加藤周一先生、小森阳一先生和岛村辉先生到中国来，你们推动的事情意义重大。小森先生多次来过北京，彼此有过交谈，《读书》杂志也曾发表过小森先生的文章，读者有很多反馈。三位先生来访的意义之一，是打破这个区域中所有的关系都被国家关系所笼罩的模式，让人们看到在日本、中国和韩国的社会中存在着另一种交流和交往的方式，存在着多样的和不同的声音，这是非常重要的。中日关系经历过不同的阶段，例如，在鲁迅的时代，很多日本的知识分子、作家、学者发表声明支持中国进步的知识界，反对当时的白色恐怖；而中国也有类似的举动，比如前两年一位台湾朋友送我一本书，记述了西班牙内战时期中国志愿军的动人故事。那是一种非常积极的状态，一种二十世纪独特的国际主义遗产。在中日没有建交的时候，民间的交往就已经开始了，那个时代的政治家似乎更有远见。我们在中国说到日本时，经常有双重的印象，一方面，我们有很多日本朋友，每次说到这些朋友，都会体会到很多互相的友谊、尊重和理解，可是如果抽象地谈到日本的时候，情况就不一样了，它在国际空间中就是一个单一的形象，即一个不愿意真诚地面对历史的国家。打破这个局面并开出一个新的空间是很有价值的，在这个意义上，中日之间知识界和社会运动之间的联盟和对话现在也变得比任何时候都更迫切。过去几年来，《读书》杂志一直致力于促进亚洲地区的知识分子的相互对话和交流，我们的想法也正在于此。
刚才加藤先生提出了问题。目前不仅在中国和日本之间，而且在中国和韩国以及韩国和日本之间，都出现了很多类似的问题。东亚国家之间经济和社会的相互依赖性比过去高得多，但是在政治和军事上，由于国际的背景，尤其所谓美国的国际战略和在亚洲地区缔结新的军事联盟的做法，有退回到冷战状态的趋势。在这样的背景下，我们应当怎样做，是一个很重要的问题。看到你们的努力，我一直在问自己：中国知识分子能够做些什么？或者，我们能够一起合作做些什么工作？
加藤周一：我同意汪晖先生刚才的观点。从理论的层面来说，讨论中日关系不能仅考虑两国的问题，至少应该放在东亚的背景上来谈，而在实践的层面来说，又必须从具体的事情开始。我个人认为，中国和朝鲜半岛的关系从整体上来说还是不错的，但日本和朝鲜半岛，特别是和朝鲜的关系却很不好。在这个条件下，要把中国和朝鲜、韩国人心目中抽象的日本像变成具体的日本像，个人的交往确实有建设性的意义。虽然其中的问题还很多，但亡羊补牢未为晚也，是很有必要的。因为一下子谈世界和平等理念的话，只能停留在抽象的层面上，没有什么现实的意义。所以在现阶段，我们应该加强个人之间的交流。
格非：加藤先生刚才说到日本有四个层面，但是在中国对日本的看法中，情况可能要复杂得多。从个人的经历来说，我曾经作为一个作家代表团的一员访问过一次日本，在此之前和之后，我对日本的认知是完全不同的，我想这样的经验有助于我在不同层次上正确地判断两国关系。下面我想向小森阳一先生询问一下“九条会”的情况。在这九个人中有很多作家，作家干预社会现实的趋势，在整个世界文学的发展过程中，都变得越来越明显。作家不再仅仅是专业领域中的书写者，他们必须在更大的更广泛的领域里发出自己的声音。“九条会”中的作家在社会处于相对危险的时期所发挥的作用相当明显，虽然他们遇到了很多困难。我个人对这样的行动是非常敬佩的。最近一个时期以来，中国的学界参与社会活动的活力，正在逐渐地显示出来。但中国的知识分子，包括作家，在自己的专业研究和写作之外，如何更有效地参与到公共领域的社会活动中去，发出自己的声音，发挥自己的作用？“九条会”的活动过程对我们很有启发。我比较感兴趣的问题是，在“九条会”的活动中，您觉得，将近一半的公众反对和平宪法第九条，其内在的最大动机和理由是什么？“九条会”的成员又是如何对反对和平宪法第九条的观点进行反驳的？
小森阳一：你的问题比较难。作家在日本已经不再是言论领袖的角色了，“九条会”成立时登载他们照片的杂志用略带揶揄的口气说，他们的平均年龄是七十六岁。现在比较年轻的人，已经没有作为言论领袖的力量了。像我这个年龄（五十岁左右）的作家中，能够家喻户晓的少之又少。能够反映作家广泛地参与社会运动的事件是反对美国进行波斯湾战争的联合签名的抗议运动。所以“九条会”运动的关键是，它是语言的运动。以前社会运动的特点之一是把理念以非常简单的标语化的方式提出来，两者是不一样的。喊口号似的说，我们来保护九条吧，是没有什么作用的。“九条会”的特点是把自己的声音亲自传给听众，成为他们内心思考判断的重要部分。现在小泉内阁一个非常突出的语言特点是，任何事情都可以在十五秒之内说完，也就是说他们使用了广告的修辞艺术，而我们“九条会”的人都是语言专家，他们拥有充分的能力击毁这种广告词式的修辞语言。我们最近在网上创刊的《周刊九条》杂志，让各个专业领域的人，比如心理学家，以自己的立场来讨论问题。现在的日本主流社会是以单纯的语言把民众集中起来，营造一种民族主义的氛围，我们的战术是以一种非常分散的无处不在的语言去化解它。如果说，权力者使用的是一种民粹主义式的语言策略的话，我们就用相反的语言策略去化解，因此我们的运动是一种语言的运动。而日本媒体制造中国、朝鲜、韩国的国家形象时使用的语言，和刚才说的“十五秒”式的政客语言是合作的关系，我们就是要击毁这样的语言。
卢跃刚：刚才谈到了“双重印象”，实际上还不止是国家和私人交往的“双重印象”问题，还包括对日本的文化心理的认识，一方面我们看到了历史上日本人侵略的一面，同时也看见日本人勤劳智慧、创造现代文明并且让中国人受惠于此的方面。所以，中国对日本的看法，存在着“多重的双重印象”。在我们讨论的同时，网上正在发动全球华人反对日本“入常”的签名，三个网加起来的人数已经超过一千六百多万。在中国，情况实际上也是很复杂的，其中的一个方面就是网上的以年轻人为主的庞大的民族主义思潮，用语极其激烈，甚至令人恐怖，在一些具体问题的讨论中，理性的声音并没有得到有效的传播。当我们在这里很平静地对话的时候，房子的外面却是另外一种情景。在互联网之前的社会中，这种情景是没有的。我们知道这种情景给正确理解日本的历史和现实、预见它的未来、正确认识日本这个民族带来了很大的困难。刚才加藤先生的话让我很震动，他说这次来清华是对他的激励。我想问一个问题，我不知道当这样一位八十五岁的老人和平均年龄七十六岁的维护日本宪法的知识分子群体的成员来到中国，会对中国有什么样的影响，但是我知道：当你们的行动在日本那样困难的情景中呈现出来的时候，我感到你们的行动有很大的民间空间和强大的民间发言的能力，但是我们的在哪里？中国知识分子在哪里？日本知识分子在日本社会运动中的作用，使我们有这样的感受。第二个问题实际上是由加藤先生提出来的，他问，为改变这种现状，我们日本人能做什么？汪晖的说法是，我们应当怎样联合起来做一些事情？加藤先生，你们认为，面对一个被悬空的中国知识分子群体而言，我们能做什么？
加藤周一：很难的问题。首先，“我们”是一个复数的称呼，应该还原成单数的“我”。只要不断地强烈地主张这个“我”，就能派生出众多的我，获得很多的赞同者，甚至像刚才小森先生谈到的，改变媒体的现状。“九条会”从九个人开始，不到一年获得了两万多个赞同者，后来又搞了几千人规模的集会。这是由“我们”还原到“我”，再派生出无数个“我”来的过程。你提到的“我们”被悬空化的问题，也是首先必须还原到“我”的状态中。我想以后的情况可能会更糟，但应该战斗到最后一个人，要像鲁迅那样“横眉冷对千夫指”。这样，不仅仅是通过组织，更是通过个人，让宪法精神深入到每一个人的心中、情绪中、感觉中，产生出捍卫和平宪法的力量。这是我的想法，未必能回答得了你刚才的很复杂的问题。
卢跃刚：我认为回答了，而且是最好的回答。谢谢！
小森阳一：我还想加一点。我认为“九条会”的运动就是一个使已经悬空化的人重新变成一个真正的人的运动。这九个人是做了抉择的。这种抉择不是比喻意义上的，而是真正意义上的，是拼了老命出来的。这九个人都是社会上很有影响的人，在很多的组织中有很多的头衔，但他们没有使用他们的头衔，完全是以单纯的个人身份出现在大众的面前。我们到各地去见关心这些问题的人，包括一些和我们想法完全不一样的人，以个人身份和他们进行交流和沟通，而不是某一个人通过媒体说出某一种正确的看法，由不知道是什么人的大众来呼应的运动。相反，是无名的大众和这些有名的人进行沟通，是一种看得见脸的运动。所以，不论是五个人的集会还是五千人的集会，我都一定亲自去和他们见面交谈。我们是希望把那些在网络上以匿名的方式出现的“我”，变成有血有肉的我，因为民族主义情绪比较厉害的人往往是网络上的匿名的发言者。
朴宰雨（韩国学者）：我昨天来到清华大学，没有想到今天能够参加这样的座谈会，听到日本和中国学者之间的讨论。目前韩国的民众对不断出现的否认侵略行为的言行非常气愤。我的问题是，欧洲很早以前就成立了共同体，而为什么在东亚的记忆中却不断出现侵略被侵略、残杀被残杀的问题？怎样终止这样的状况呢？韩国人也应该加入日中之间的这种对话，这是非常必要的，因为有很多共同关心的问题。加藤先生这样的元老，在日本国内做这样的活动，我认为是非常有意义的。中国一些良心知识分子的观点早已经介绍到韩国来了，但日本的似乎还比较缺乏，以后应该加强联合、团结。各国进步的知识分子加强团结和交流，携手抵制东亚的保守势力，是一个非常重要的课题。日本的知识分子用自己的努力，比如刚才说的语言的运动来抵制社会的右倾化、保守化，可能会面临很多的问题和困难，因为日本的右翼势力很大，而在中国，据我的观察，保守化也是很明显的。这方面知识分子的情况怎样？和日本、韩国进步的民主力量的关系如何？以后有什么计划？
加藤周一：要改变日本目前的状况有三大困难。第一，日本一贯是讲“和为贵”，但是不讲“和而不同”，这样只能创造出一个同一性的社会，比如，现在日本议会中已经有三分之二的议员同意修改宪法了。是谁制造了这样一个国会呢？毫无疑义，这是选民选出来的。国民和议会之间并没有完全脱节。所以“和为贵”的后果就是当大多数意见一致时，持不同意见的多元的少数派就不存在了。第二个困难是国际社会的背景。美国目前在全球奉行强权政治，日本采取全盘的对美追随政策。日本一方面高度主张美日军事同盟，另一方面又不断在言论上强调重视联合国。其实这两个主张之间是非常矛盾的。日本只在联合国的意见和美国的意见一致的前提下，才会高度重视联合国的意见。所以事实上日本只以美日军事同盟为重。所以，作为一个日本人，我支持中国政府，虽然听起来很可笑，但也是无可奈何。第三，大众运动是外在的，人的内敛化是一个很困难的问题。只有以个人为单位的人权才是真正的人权，团体的人权是不可能存在的。只有个人的人权才是重要的。
汪晖：二十世纪曾经有过许多时期，文化领域扮演过非常重要的角色。从五四新文化运动到三十年代、四十年代，以至六十和八十年代的一部分时期，我们曾经有过丰富的政治文化。现在，文化作为一个场域衰落得越来越厉害。鲁迅在二十年代初期新文化运动退潮后曾说：寂寞新文苑，平安旧战场。现在也是这种状况。要让一个声音产生力量需要一个特定的空间。如何创造这样的空间，是我们面临的重要的挑战。刚才小森先生说到他们用言论的方式影响媒体，但我们注意到当代媒体和政治文化面临了双重挑战，即一方面媒体总是受到不同的政治和经济势力的操控，而另一方面又存在着媒体和政治之间的断裂。前者是我们通常所说的新闻自由的问题，后者则涉及民主体制自身的危机，比如，英国、意大利的媒体以及社会的反战运动的规模非常大，但却没有能力影响政府的战争政策，为什么这么巨大的民意无法改变政治决策？这是政治制度的危机。如何保障言论自由，并把媒体的影响转化到国家的决策过程中去，正变得越来越困难。因此，一方面是争取言论自由的问题，另一方面是正视民主危机的问题。在这样的条件下，怎样才能让这些不同的声音不但发表出来，而且能够产生真正的社会影响？这是一个很大的挑战。
小森阳一：（回答在场媒体对日本媒体能否把中日韩关系讨论“客观化”的问题）日本的媒体已经产业化了，丧失了应该有的批评精神，我对它们不抱什么希望。尽管如此，我还是不断地向媒体呼吁，但我真正的理念是，让每个人成为媒体本身。现在，美日的媒体的作用是让你没有办法客观地看事物。所以，我认为应该把mass media（大众媒体）改称为mass media wall（大众媒体墙）。我们的工作就是拆掉这堵墙，让大家通向事实本身。举个例子。比如现在韩国在竹岛（韩国称独岛）的问题上民族主义情绪很重，但是日本人对这件事似乎没有多少兴趣。日本媒体报道说，韩国因为这个岛的问题，变得民族主义情绪很重了，这又撩起了日本的民族主义情绪。点燃这个火种的是岛根县议会。岛根县以前很长时间都是自民党的势力范围。一九九○年以前自民党的策略是以公共事业的方式把国家预算输送到各个县，通过这种方式赢得选票，其中最典型的例子就是岛根县。它获得了很多用途、目的相当含糊的大型建设项目。泡沫经济结束后，岛根县就再也得不到这样的项目了。现在岛根县说不定是日本最穷的一个县。本地没有什么支柱产业，年轻人找工作很难。大家知道，日本的主妇一般是不工作的，但岛根县的主妇需要外出工作，挣一些家用。农村本来是不需要幼儿园的，但岛根县现在需要了。也就是说，这十年来，岛根县的县民即使支持自民党，也得不到什么好处了。虽然现在的日本政坛上有两位出身岛根县的大人物，但他们知道如果不“撒钱”也得不到县民的支持。所以，民族主义成为最后的手段。通过在县议会的层面议决，说竹岛是日本的领土，可以引起大家的注意。这很典型：国内问题不能解决的时候，就很不正当地用民粹主义的方式把它国际化。不过大家也不要忘记一个基本事实：在中日韩三国主张自己拥有主权的有争议的领域范围内，有海底油田。所以，应该把实质性的政治利害关系和大众性的民族主义情绪进行细分，但是日本现在的媒体并不具有把一个很复杂的问题进行细分报道的能力。
王中忱：我想问岛村先生一个问题。小森先生介绍了“九条会”的核心组织，但是“九条会”现在已经发展成为一个运动，在各个地方和领域建立了很多自发的“九条会”组织。岛村先生也在自己所在的地区自发地组织了一个“九条会”。那么，这个“九条会”和小森先生他们的“九条会”是什么关系？您在组织这个地方性的自发的“九条会”的时候遇到了什么样的问题？
岛村辉：我个人的理解，加藤和小森先生他们的“九条会”是作为一个知识分子的运动而开展起来的，并不希望在各行各业各地区成立相应的“九条会”组织。但他们的呼吁让我们很感动，所以也引起了一些自发性的反响。我本人就在这样的反响下，在我所居住的（离东京不远的）逗子市成立了一个地区性的自发的“九条会”组织。虽然加藤和小森先生他们的“九条会”并不希望发展外围组织，但我们还是希望能够成为他们运动的一分子。加藤先生他们的“九条会”的平均年龄是七十六岁，我们这里的情况也类似，是七十岁。所以我们面临的最大困难是没有年轻人参加。现在的参加者的思维一般都带有战后运动的某些习惯性的特征，比如经常要求“我们一起搞个什么吧”，很难从这样的习惯中脱离出来，这也算是一个困难。我们现在主要考虑两个方面的问题，一是要求这些参加者不要被动性地参加这一运动，而是把它当作自己内心的一部分来进行，把它当作一个自发性的学习运动，每个月进行一次宪法细读的活动；另一个是考虑如何向年轻人呼吁，比如在伊拉克战争的时候，日本的年轻人事实上是有非常强烈的反应的，那个时候互联网起了非常重要的作用，但是这种强烈的反应只是一时性的，而且湮没在互联网上的匿名性之下。对这些事情的反省导致了我们强调一定要看得见，即可视性、现场性和直接的语言的沟通性；另一方面，我也利用自己在大学任教的机会，结合教学内容向年轻人讲不要回避这些问题。日本目前一个很根本的问题是把历史问题空洞化的教育政策。日本的教科书是四年审定一次，程序是先由国家审定，再由地方政府决定是否采用。大家可能还记得二○○○年的抵制保守教科书的运动，当时的教科书是通过了日本政府审定的，我们通过一些运动，成功地阻止了它们在地方的采用。但是保守势力采取了一种新的策略，通过文部省向在义务教育阶段的学生发四次名为《心灵的笔记》的政治教育教材，这是由文部省直接下发的，没有办法阻止。这个辅助读物使用了一些心理学的方法，比如像刚才小森先生讲的“十五秒完成”的单纯化的语言，影响大家的思考。所以我就对这个读物导致“独立思考的停止”的结果，从文学上进行分析。我们地区的“九条会”的情况是让各年龄各阶层的人对自己在战后时代中的直接经历进行反省。
小森阳一：岛村先生碰到的问题，也是我在全国各地演讲时碰到的共通的问题。
小森阳一：“九条会”是在二○○四年四月，由以加藤周一等九位文化界名人为主体成立起来的，成员有剧作家井上厦，以研究佛教思想为主的哲学家梅原猛，诺贝尔文学奖获得者、作家大江健三郎，著名作家、越战期间著名的市民反战运动家小田实，著名的法律专家奥平康弘，著名报告文学作家泽地久枝，大众文化研究家鹤见俊辅，已故日本首相三木武夫的夫人、著名社会活动家三木睦子，以及加藤周一先生。这是围绕着如何认识日本宪法，使它在世界中重新发挥作用，大家超越政治歧见，站在一起，向社会呼吁的运动。这个会在日本从北到南的八大城市进行了大量的演讲。这些年事已高的老人，之所以要站出来，是因为日本执政党自民党在建党五十周年的时候，要修改日本现有的和平宪法。要修改宪法，必须首先得到议会三分之二议员的同意，目前，日本的议会中有百分之九十的议员同意修改宪法。反对修改宪法的政党之间目前没有结成统一的联盟。在获得议会三分之二多数通过后，还必须得到超过半数的选民的同意，才能修改宪法。“九条会”的工作就是要让日本选民自己做出是否修改宪法的正确选择。加藤先生在成立大会上讲，“九条会”成立的目的，是要把所有捍卫和平宪法的力量团结在一起，形成新的网络，“九条会”并不想成立一个什么组织，而是希望通过这九个人自己的语言直接向全国的选民呼吁，选民再根据自己的判断，自发性地参与这个运动。尽管我们不希望成立全国性的组织，但目前在全国超过一千个地方已经自发地成立了各个层次的各自的“九条会”组织，在某些地方的“九条会”中还包括了自民党的议员。除了地域性的“九条会”外，还成立了专业、行业领域里的“九条会”，比如，“诗人九条会”、“科学家九条会”等。“九条会”刚成立时，主要媒体采取了封杀的政策，但是通过一年来的活动，这一状况得到了改变。每次演讲时，都有超过原定人数一倍以上的人来参加集会。正是通过这样的方式，我们改变了媒体的状况，因为在地方媒体中，如此大规模的集会活动是非常大的事件，会占用大量的报道篇幅。地方的电视台也来采访我们。特别是去年在冲绳活动时，当地的媒体以头条和大幅彩色照片的形式做了报道。也就是说，我们以从地方向中央的办法，改变了媒体对我们的报道方式。今年一月二十二、二十三日，日本最大的公营电视台NHK进行了两天关于宪法问题的报道。第一天，“九条会”的参与者是大江健三郎先生，第二天是加藤周一先生。虽然NHK只选了这两位反对修改宪法的人参加节目，但事后的民意调查却显示，国民中同意和反对修改和平宪法的人各占一半。最近“修改宪法是理所当然的”说法，在媒体上已经不成气候。一段时间以来，媒体制造出了“不修改宪法是老套的、违背国民意愿的做法”的氛围。应该说，“九条会”不到十个月的活动，对破除这种氛围起到了一定的作用。但是，道路还很漫长，未来的工作才是真正的胜负所在。
加藤周一：对我来说，被邀请来到清华大学，是一个激励我、给我勇气的机会。如果大家有什么关于日本的问题，不妨先提出来。我本人也有很多问题想向大家请教。其中的一个是：我本人觉得现在的日中关系是很糟的，有什么办法可以让大家一起努力，把这个关系向好的方面转化？布什当权以来，日本国民和日本政府的意见有很大的出入。不知大家对日本的了解如何，但我想提醒大家，日本的政府、日本的媒体、日本的国民、日本的议会，是四个不同的层面，它们的意见未见得是一致的。我想请教大家的是，在目前的日中关系的条件下，日本应当做些什么事情，才能使这一关系好起来？——特别是从我们个人的角度，不知大家有什么想法？请大家不要顾及我们的反应，畅所欲言，因为我理解这是日本的知识分子（虽然只有三位）和中国知识分子、学者的一次聚会，所以大家可以敞开来谈。因为我们都是作为知识分子的个体来参与今天的活动的，背后没有任何政治势力。
汪晖：非常高兴加藤周一先生、小森阳一先生和岛村辉先生到中国来，你们推动的事情意义重大。小森先生多次来过北京，彼此有过交谈，《读书》杂志也曾发表过小森先生的文章，读者有很多反馈。三位先生来访的意义之一，是打破这个区域中所有的关系都被国家关系所笼罩的模式，让人们看到在日本、中国和韩国的社会中存在着另一种交流和交往的方式，存在着多样的和不同的声音，这是非常重要的。中日关系经历过不同的阶段，例如，在鲁迅的时代，很多日本的知识分子、作家、学者发表声明支持中国进步的知识界，反对当时的白色恐怖；而中国也有类似的举动，比如前两年一位台湾朋友送我一本书，记述了西班牙内战时期中国志愿军的动人故事。那是一种非常积极的状态，一种二十世纪独特的国际主义遗产。在中日没有建交的时候，民间的交往就已经开始了，那个时代的政治家似乎更有远见。我们在中国说到日本时，经常有双重的印象，一方面，我们有很多日本朋友，每次说到这些朋友，都会体会到很多互相的友谊、尊重和理解，可是如果抽象地谈到日本的时候，情况就不一样了，它在国际空间中就是一个单一的形象，即一个不愿意真诚地面对历史的国家。打破这个局面并开出一个新的空间是很有价值的，在这个意义上，中日之间知识界和社会运动之间的联盟和对话现在也变得比任何时候都更迫切。过去几年来，《读书》杂志一直致力于促进亚洲地区的知识分子的相互对话和交流，我们的想法也正在于此。
刚才加藤先生提出了问题。目前不仅在中国和日本之间，而且在中国和韩国以及韩国和日本之间，都出现了很多类似的问题。东亚国家之间经济和社会的相互依赖性比过去高得多，但是在政治和军事上，由于国际的背景，尤其所谓美国的国际战略和在亚洲地区缔结新的军事联盟的做法，有退回到冷战状态的趋势。在这样的背景下，我们应当怎样做，是一个很重要的问题。看到你们的努力，我一直在问自己：中国知识分子能够做些什么？或者，我们能够一起合作做些什么工作？
加藤周一：我同意汪晖先生刚才的观点。从理论的层面来说，讨论中日关系不能仅考虑两国的问题，至少应该放在东亚的背景上来谈，而在实践的层面来说，又必须从具体的事情开始。我个人认为，中国和朝鲜半岛的关系从整体上来说还是不错的，但日本和朝鲜半岛，特别是和朝鲜的关系却很不好。在这个条件下，要把中国和朝鲜、韩国人心目中抽象的日本像变成具体的日本像，个人的交往确实有建设性的意义。虽然其中的问题还很多，但亡羊补牢未为晚也，是很有必要的。因为一下子谈世界和平等理念的话，只能停留在抽象的层面上，没有什么现实的意义。所以在现阶段，我们应该加强个人之间的交流。
格非：加藤先生刚才说到日本有四个层面，但是在中国对日本的看法中，情况可能要复杂得多。从个人的经历来说，我曾经作为一个作家代表团的一员访问过一次日本，在此之前和之后，我对日本的认知是完全不同的，我想这样的经验有助于我在不同层次上正确地判断两国关系。下面我想向小森阳一先生询问一下“九条会”的情况。在这九个人中有很多作家，作家干预社会现实的趋势，在整个世界文学的发展过程中，都变得越来越明显。作家不再仅仅是专业领域中的书写者，他们必须在更大的更广泛的领域里发出自己的声音。“九条会”中的作家在社会处于相对危险的时期所发挥的作用相当明显，虽然他们遇到了很多困难。我个人对这样的行动是非常敬佩的。最近一个时期以来，中国的学界参与社会活动的活力，正在逐渐地显示出来。但中国的知识分子，包括作家，在自己的专业研究和写作之外，如何更有效地参与到公共领域的社会活动中去，发出自己的声音，发挥自己的作用？“九条会”的活动过程对我们很有启发。我比较感兴趣的问题是，在“九条会”的活动中，您觉得，将近一半的公众反对和平宪法第九条，其内在的最大动机和理由是什么？“九条会”的成员又是如何对反对和平宪法第九条的观点进行反驳的？
小森阳一：你的问题比较难。作家在日本已经不再是言论领袖的角色了，“九条会”成立时登载他们照片的杂志用略带揶揄的口气说，他们的平均年龄是七十六岁。现在比较年轻的人，已经没有作为言论领袖的力量了。像我这个年龄（五十岁左右）的作家中，能够家喻户晓的少之又少。能够反映作家广泛地参与社会运动的事件是反对美国进行波斯湾战争的联合签名的抗议运动。所以“九条会”运动的关键是，它是语言的运动。以前社会运动的特点之一是把理念以非常简单的标语化的方式提出来，两者是不一样的。喊口号似的说，我们来保护九条吧，是没有什么作用的。“九条会”的特点是把自己的声音亲自传给听众，成为他们内心思考判断的重要部分。现在小泉内阁一个非常突出的语言特点是，任何事情都可以在十五秒之内说完，也就是说他们使用了广告的修辞艺术，而我们“九条会”的人都是语言专家，他们拥有充分的能力击毁这种广告词式的修辞语言。我们最近在网上创刊的《周刊九条》杂志，让各个专业领域的人，比如心理学家，以自己的立场来讨论问题。现在的日本主流社会是以单纯的语言把民众集中起来，营造一种民族主义的氛围，我们的战术是以一种非常分散的无处不在的语言去化解它。如果说，权力者使用的是一种民粹主义式的语言策略的话，我们就用相反的语言策略去化解，因此我们的运动是一种语言的运动。而日本媒体制造中国、朝鲜、韩国的国家形象时使用的语言，和刚才说的“十五秒”式的政客语言是合作的关系，我们就是要击毁这样的语言。
卢跃刚：刚才谈到了“双重印象”，实际上还不止是国家和私人交往的“双重印象”问题，还包括对日本的文化心理的认识，一方面我们看到了历史上日本人侵略的一面，同时也看见日本人勤劳智慧、创造现代文明并且让中国人受惠于此的方面。所以，中国对日本的看法，存在着“多重的双重印象”。在我们讨论的同时，网上正在发动全球华人反对日本“入常”的签名，三个网加起来的人数已经超过一千六百多万。在中国，情况实际上也是很复杂的，其中的一个方面就是网上的以年轻人为主的庞大的民族主义思潮，用语极其激烈，甚至令人恐怖，在一些具体问题的讨论中，理性的声音并没有得到有效的传播。当我们在这里很平静地对话的时候，房子的外面却是另外一种情景。在互联网之前的社会中，这种情景是没有的。我们知道这种情景给正确理解日本的历史和现实、预见它的未来、正确认识日本这个民族带来了很大的困难。刚才加藤先生的话让我很震动，他说这次来清华是对他的激励。我想问一个问题，我不知道当这样一位八十五岁的老人和平均年龄七十六岁的维护日本宪法的知识分子群体的成员来到中国，会对中国有什么样的影响，但是我知道：当你们的行动在日本那样困难的情景中呈现出来的时候，我感到你们的行动有很大的民间空间和强大的民间发言的能力，但是我们的在哪里？中国知识分子在哪里？日本知识分子在日本社会运动中的作用，使我们有这样的感受。第二个问题实际上是由加藤先生提出来的，他问，为改变这种现状，我们日本人能做什么？汪晖的说法是，我们应当怎样联合起来做一些事情？加藤先生，你们认为，面对一个被悬空的中国知识分子群体而言，我们能做什么？
加藤周一：很难的问题。首先，“我们”是一个复数的称呼，应该还原成单数的“我”。只要不断地强烈地主张这个“我”，就能派生出众多的我，获得很多的赞同者，甚至像刚才小森先生谈到的，改变媒体的现状。“九条会”从九个人开始，不到一年获得了两万多个赞同者，后来又搞了几千人规模的集会。这是由“我们”还原到“我”，再派生出无数个“我”来的过程。你提到的“我们”被悬空化的问题，也是首先必须还原到“我”的状态中。我想以后的情况可能会更糟，但应该战斗到最后一个人，要像鲁迅那样“横眉冷对千夫指”。这样，不仅仅是通过组织，更是通过个人，让宪法精神深入到每一个人的心中、情绪中、感觉中，产生出捍卫和平宪法的力量。这是我的想法，未必能回答得了你刚才的很复杂的问题。
卢跃刚：我认为回答了，而且是最好的回答。谢谢！
小森阳一：我还想加一点。我认为“九条会”的运动就是一个使已经悬空化的人重新变成一个真正的人的运动。这九个人是做了抉择的。这种抉择不是比喻意义上的，而是真正意义上的，是拼了老命出来的。这九个人都是社会上很有影响的人，在很多的组织中有很多的头衔，但他们没有使用他们的头衔，完全是以单纯的个人身份出现在大众的面前。我们到各地去见关心这些问题的人，包括一些和我们想法完全不一样的人，以个人身份和他们进行交流和沟通，而不是某一个人通过媒体说出某一种正确的看法，由不知道是什么人的大众来呼应的运动。相反，是无名的大众和这些有名的人进行沟通，是一种看得见脸的运动。所以，不论是五个人的集会还是五千人的集会，我都一定亲自去和他们见面交谈。我们是希望把那些在网络上以匿名的方式出现的“我”，变成有血有肉的我，因为民族主义情绪比较厉害的人往往是网络上的匿名的发言者。
朴宰雨（韩国学者）：我昨天来到清华大学，没有想到今天能够参加这样的座谈会，听到日本和中国学者之间的讨论。目前韩国的民众对不断出现的否认侵略行为的言行非常气愤。我的问题是，欧洲很早以前就成立了共同体，而为什么在东亚的记忆中却不断出现侵略被侵略、残杀被残杀的问题？怎样终止这样的状况呢？韩国人也应该加入日中之间的这种对话，这是非常必要的，因为有很多共同关心的问题。加藤先生这样的元老，在日本国内做这样的活动，我认为是非常有意义的。中国一些良心知识分子的观点早已经介绍到韩国来了，但日本的似乎还比较缺乏，以后应该加强联合、团结。各国进步的知识分子加强团结和交流，携手抵制东亚的保守势力，是一个非常重要的课题。日本的知识分子用自己的努力，比如刚才说的语言的运动来抵制社会的右倾化、保守化，可能会面临很多的问题和困难，因为日本的右翼势力很大，而在中国，据我的观察，保守化也是很明显的。这方面知识分子的情况怎样？和日本、韩国进步的民主力量的关系如何？以后有什么计划？
加藤周一：要改变日本目前的状况有三大困难。第一，日本一贯是讲“和为贵”，但是不讲“和而不同”，这样只能创造出一个同一性的社会，比如，现在日本议会中已经有三分之二的议员同意修改宪法了。是谁制造了这样一个国会呢？毫无疑义，这是选民选出来的。国民和议会之间并没有完全脱节。所以“和为贵”的后果就是当大多数意见一致时，持不同意见的多元的少数派就不存在了。第二个困难是国际社会的背景。美国目前在全球奉行强权政治，日本采取全盘的对美追随政策。日本一方面高度主张美日军事同盟，另一方面又不断在言论上强调重视联合国。其实这两个主张之间是非常矛盾的。日本只在联合国的意见和美国的意见一致的前提下，才会高度重视联合国的意见。所以事实上日本只以美日军事同盟为重。所以，作为一个日本人，我支持中国政府，虽然听起来很可笑，但也是无可奈何。第三，大众运动是外在的，人的内敛化是一个很困难的问题。只有以个人为单位的人权才是真正的人权，团体的人权是不可能存在的。只有个人的人权才是重要的。
汪晖：二十世纪曾经有过许多时期，文化领域扮演过非常重要的角色。从五四新文化运动到三十年代、四十年代，以至六十和八十年代的一部分时期，我们曾经有过丰富的政治文化。现在，文化作为一个场域衰落得越来越厉害。鲁迅在二十年代初期新文化运动退潮后曾说：寂寞新文苑，平安旧战场。现在也是这种状况。要让一个声音产生力量需要一个特定的空间。如何创造这样的空间，是我们面临的重要的挑战。刚才小森先生说到他们用言论的方式影响媒体，但我们注意到当代媒体和政治文化面临了双重挑战，即一方面媒体总是受到不同的政治和经济势力的操控，而另一方面又存在着媒体和政治之间的断裂。前者是我们通常所说的新闻自由的问题，后者则涉及民主体制自身的危机，比如，英国、意大利的媒体以及社会的反战运动的规模非常大，但却没有能力影响政府的战争政策，为什么这么巨大的民意无法改变政治决策？这是政治制度的危机。如何保障言论自由，并把媒体的影响转化到国家的决策过程中去，正变得越来越困难。因此，一方面是争取言论自由的问题，另一方面是正视民主危机的问题。在这样的条件下，怎样才能让这些不同的声音不但发表出来，而且能够产生真正的社会影响？这是一个很大的挑战。
小森阳一：（回答在场媒体对日本媒体能否把中日韩关系讨论“客观化”的问题）日本的媒体已经产业化了，丧失了应该有的批评精神，我对它们不抱什么希望。尽管如此，我还是不断地向媒体呼吁，但我真正的理念是，让每个人成为媒体本身。现在，美日的媒体的作用是让你没有办法客观地看事物。所以，我认为应该把mass media（大众媒体）改称为mass media wall（大众媒体墙）。我们的工作就是拆掉这堵墙，让大家通向事实本身。举个例子。比如现在韩国在竹岛（韩国称独岛）的问题上民族主义情绪很重，但是日本人对这件事似乎没有多少兴趣。日本媒体报道说，韩国因为这个岛的问题，变得民族主义情绪很重了，这又撩起了日本的民族主义情绪。点燃这个火种的是岛根县议会。岛根县以前很长时间都是自民党的势力范围。一九九○年以前自民党的策略是以公共事业的方式把国家预算输送到各个县，通过这种方式赢得选票，其中最典型的例子就是岛根县。它获得了很多用途、目的相当含糊的大型建设项目。泡沫经济结束后，岛根县就再也得不到这样的项目了。现在岛根县说不定是日本最穷的一个县。本地没有什么支柱产业，年轻人找工作很难。大家知道，日本的主妇一般是不工作的，但岛根县的主妇需要外出工作，挣一些家用。农村本来是不需要幼儿园的，但岛根县现在需要了。也就是说，这十年来，岛根县的县民即使支持自民党，也得不到什么好处了。虽然现在的日本政坛上有两位出身岛根县的大人物，但他们知道如果不“撒钱”也得不到县民的支持。所以，民族主义成为最后的手段。通过在县议会的层面议决，说竹岛是日本的领土，可以引起大家的注意。这很典型：国内问题不能解决的时候，就很不正当地用民粹主义的方式把它国际化。不过大家也不要忘记一个基本事实：在中日韩三国主张自己拥有主权的有争议的领域范围内，有海底油田。所以，应该把实质性的政治利害关系和大众性的民族主义情绪进行细分，但是日本现在的媒体并不具有把一个很复杂的问题进行细分报道的能力。
王中忱：我想问岛村先生一个问题。小森先生介绍了“九条会”的核心组织，但是“九条会”现在已经发展成为一个运动，在各个地方和领域建立了很多自发的“九条会”组织。岛村先生也在自己所在的地区自发地组织了一个“九条会”。那么，这个“九条会”和小森先生他们的“九条会”是什么关系？您在组织这个地方性的自发的“九条会”的时候遇到了什么样的问题？
岛村辉：我个人的理解，加藤和小森先生他们的“九条会”是作为一个知识分子的运动而开展起来的，并不希望在各行各业各地区成立相应的“九条会”组织。但他们的呼吁让我们很感动，所以也引起了一些自发性的反响。我本人就在这样的反响下，在我所居住的（离东京不远的）逗子市成立了一个地区性的自发的“九条会”组织。虽然加藤和小森先生他们的“九条会”并不希望发展外围组织，但我们还是希望能够成为他们运动的一分子。加藤先生他们的“九条会”的平均年龄是七十六岁，我们这里的情况也类似，是七十岁。所以我们面临的最大困难是没有年轻人参加。现在的参加者的思维一般都带有战后运动的某些习惯性的特征，比如经常要求“我们一起搞个什么吧”，很难从这样的习惯中脱离出来，这也算是一个困难。我们现在主要考虑两个方面的问题，一是要求这些参加者不要被动性地参加这一运动，而是把它当作自己内心的一部分来进行，把它当作一个自发性的学习运动，每个月进行一次宪法细读的活动；另一个是考虑如何向年轻人呼吁，比如在伊拉克战争的时候，日本的年轻人事实上是有非常强烈的反应的，那个时候互联网起了非常重要的作用，但是这种强烈的反应只是一时性的，而且湮没在互联网上的匿名性之下。对这些事情的反省导致了我们强调一定要看得见，即可视性、现场性和直接的语言的沟通性；另一方面，我也利用自己在大学任教的机会，结合教学内容向年轻人讲不要回避这些问题。日本目前一个很根本的问题是把历史问题空洞化的教育政策。日本的教科书是四年审定一次，程序是先由国家审定，再由地方政府决定是否采用。大家可能还记得二○○○年的抵制保守教科书的运动，当时的教科书是通过了日本政府审定的，我们通过一些运动，成功地阻止了它们在地方的采用。但是保守势力采取了一种新的策略，通过文部省向在义务教育阶段的学生发四次名为《心灵的笔记》的政治教育教材，这是由文部省直接下发的，没有办法阻止。这个辅助读物使用了一些心理学的方法，比如像刚才小森先生讲的“十五秒完成”的单纯化的语言，影响大家的思考。所以我就对这个读物导致“独立思考的停止”的结果，从文学上进行分析。我们地区的“九条会”的情况是让各年龄各阶层的人对自己在战后时代中的直接经历进行反省。
小森阳一：岛村先生碰到的问题，也是我在全国各地演讲时碰到的共通的问题。