周红兵：老师，您好。从80年代到现在您已经陆续出版了多本专著或论文集，从《理解与感悟》《小说艺术模式的革命》《阐释的空间》到《冲突的文学》《文学的维度》《隐蔽的成规》《双重视域》，再到近期的《后革命的转移》《五种形象》，虽然各个时期关注的问题、研究的对象各有不同，但基本上可以表述为从文学研究到文化研究，无论是前期的文学研究还是现在关注文化研究，您都十分关注文学的形式、语言和美感，这已经成为您研究的出发点和与其他文化研究者不同的鲜明特色。在我看来，前几本著作的研究主要集中在文学形式和语言上，《冲突的文学》有了更加开阔的文化视野，《文学的维度》中话语开始成为中心内容，到《双重视域》，符号与意识形态、大众传媒又成为关注的焦点。而《后革命的转移》与《五种形象》则已经有了很多文化研究的内容了。不知道我的归纳是否准确?
　　南帆：跨越上世纪八、九十年代，我认为《冲突的文学》这本书跟前面的几本有些不一样。大概在1987年前后，我自己有过一阵犹豫：大的理论突破在哪里?我对当时中国文学研究的整体状况不太满意，包括对于自己的研究。当时结构主义已经得到介绍，但是我觉得真正用心读懂结构主义的人并不太多，甚至一直到今天仍然如此。80年代，结构主义是一个我们必须穿越的理论重镇，我一直觉得结构主义非常重要，特别是它考虑问题的途径。一些人一直都在说超越结构主义，但是到底超越了什么呢?如果不把结构主义弄清楚，那么恐怕它在文学理论领域里所带来的“语言转向”就是一句空话。很多文学理论家可能到今天还没有弄清楚结构主义的基本观念。比如说它凭什么敢于设立一个纯粹的语言框架结构，它有什么理由敢于把语言和实际世界脱离开来，这些观点都有其内在的逻辑论证，例如“能指”、“所指”等那几个对子，加上二元对立等等，其实这些都是很重要的。德里达就是在这个层面上开始思考的。从某种程度上说，八十年代的文化氛围是囫囵吞枣的，许多问题仅仅是浮光掠影地点到，根本没有分头进行深入研究。那么，结构主义和现实主义有什么区别?理解了结构主义之后还能认为有什么新现实主义吗?这些都是很大的问题。理论必须进入到这些问题的内在机制中去，而不是纯粹地搬弄几个名词。事实上，包括当时的主体论等等。都是一些非常粗糙的经验总结——当时的理论水平大约也只能做一些基本的经验收集。八十年代有一年叫做语言年，据说也就是从那一年大家都开始重视语言。但是如果认真去读当时的一些文章，就会发现他们所谓的语言基本上都是表现论，几乎所有的出发点都是语言如何更好地表现内心——他们似乎都忘记了另一个更重要的源头。在我看来，语言论至少应该涉及到两个源头。我不是武断地否定表现论，但是，为什么没有人能够从形式主义、结构主义这个脉络上来谈论这个问题呢?这显然是更为重要的一个源头。
　　到了九十年代，《冲突的文学》是一个转变，这本书于1992年在上海出版。当时，在不断拓展研究视野的过程中，我更多地关注了以下三个问题：一个是中国问题；第二个是中国问题的复杂性，当时主要考虑的是前现代、现代和后现代的交杂、纠缠。第三个是比较开阔的文化视野。其实，在90年代之前，受到“纯文学”观念的影响，我自己对于文学研究要不要有一个比较开阔的文化视野也比较犹豫。我觉得既然是“纯文学”，就没有必要关心那么多的问题。但是，“纯文学”的视野逐渐满足不了我的思想，许多问题一直都在企图突破这个视野，直至我重新认识到语言、历史、文本、意识形态之间的关系。到现在，我还记得当时有人形容我：八十年代像九十年代的人，九十年代像八十年代的人。到了九十年代，许多人都转向了“学术”，但是，我又觉得思想的锐气不可或缺。《冲突的文学》即是在这种想法的指导下，挑出了二十对文化矛盾进行复杂性问题的分析。
　　《文学的维度》集中研究了话语的层面问题。这本书我自己也比较满意，最近会重版。接下来又有了《隐蔽的成规》。《双重视域》开始了文化研究的实践。我并不想对文化研究进行定义，我甚至觉得，文化研究本身就是破坏定义、反定义的。当然，文化研究包含两个趋向：一个是把世界当成文本来进行分析。我以前出过两本随笔集，《文明七巧板》和《没有重量的生存》，都是关于日常生活现象的思考和分析。这两本书的分析武器里面，我使用得比较多的是符号学和精神分析。我们现在面对的已经不能说是一个纯粹的自然界了，我们基本上都生活在一个人工的环境中。有一次我在新疆的某个沙漠的正中央停留，周围完全都是沙丘，没有任何人工符号，我当时的感觉是立刻失去了任何坐标，如果不是汽车停留在旁边一两百米的地方，我想我会立刻迷路。离开了沙漠回到现实世界我立刻明白。其实我们今天的所有生活都有一个文化坐标，而任何一个文化坐标，都是文化研究的对象。谁设立了这个坐标，为什么设立这个坐标，这一类的坐标怎样把一个“自然人”塑造成一个合格的社会成员，即阿尔都塞所说的，意识形态是怎么“询唤”主体的?文化研究可以说随手拣起来都是素材。昨天我刚刚买过了几本书，其中有一本《马桶的历史》，试着去想想管道工是怎么改变这个世界的?
　　另一方面，文化研究早期从雷蒙·威廉斯那里继承了左翼色彩，有很强的政治经济学维度。今天的一些文化研究已经淡化甚至取消了这个维度。所以，一些人怀疑地说，你不就是在将这些事情拆解开来做一个描述吗?你要达到什么目的呢?虽然文化研究已经没有了政治经济学的维度，但是还有没有其他的维度呢?比如说，精神分析学的维度?意义是不是仅仅存在于政治经济学的维度?这是一个问题。例如，空间的分析如果仅仅是政治经济学维度，那么，我们只能谈论居住面积，我住一百平米，你才住十平米，如此等等。但是，有没有别的维度、另一些可分析的内容存在呢?在我看来，文化研究面对世界文本的内容是极其丰富的。
　　尽管如此，我觉得文化研究还是有面对文学研究、回到文学领域的一面。比如说分析普鲁斯特著作中的植物，比如说谈卡夫卡作品中的动物哲学等等。不管如何，这些研究都是文学领域中的内容。我个人比较感兴趣的是，以文化研究的方式进入文学研究。我个人比较愿意观察形式、语言、美感的背后，即为什么这些形式和语言产生了美感?为什么我们觉得这是比较好的文学作品而那不是?文化研究是怎么解释这个问题的?以往的许多文学观念中，形式就是形式，美感就是美感，美是不需要追究的，问题就到此为止，不需要再解释了。文化研究恰好认为这些是可以解释的。你的这种感觉不是天生的，而是被训练出来的。谁训练的?什么训练的?这种训练是对还是不对?我觉得文化研究进入文学是要解决这些问题 的。我个人的研究之中，有把整个世界当作文本、当作符号来进行分析的一面，也有回到文学的一面。当然，即便回到文学研究，可以谈论的问题也很多，比如刚才谈到的普鲁斯特的植物、卡夫卡的动物哲学，这些题目都是我没有想到过的。研究这些题目没有什么不好，这表明了文学研究极其开阔的文化层面。以往的文学研究只能谈经典，谈主题，谈结构，谈文学史，好像还没有如此开阔的研究层面。或许我们过去不太重视这些问题，那么，现在，正是文化研究帮助我们拓展了视野。
　　周红兵：进入到视觉文化主导的消费社会，一方面文学的地位日益下降，另一方面文学性却在不断扩展，进入到日常生活的方方面面，文化研究的一个重要方面即是祛魅、去蔽，进入日常生活，去精英化和琐碎化。一方面，这种研究固然令人反思，但是另外一方面，也可能会导致这样一种局面，即与日常生活过多的捆绑在一起，会不会日益削弱甚至是丧失作为传统知识分子的独立意识和批判性?毕竟日常生活并非总是审美化的。
　　南帆：提出文化研究与日常生活过多地捆绑在一起会不会削弱知识分子的独立性和批判性，这个问题是对的。我觉得，这里面存在着两个层面。如果把这些问题放在空间和结构研究中去，就会很清楚地看出来。第一，你必须进入。不能说不进入日常生活，但是，进入不等于完全融合，你必须有自己独立的眼光。我强调的是这个问题。你有自己的独立眼光，在特定的空间和历史条件下，你的独立眼光来自何处?如果我们把知识分子说得再细一点，可以说到人文知识分子。我们这种类型的人文知识分子往往身兼两职，一方面做研究，另一方面也会进行一些创作。我认为，我们的独立性来自两个源头，一个是学术话语，另一个是审美。如果更细地说，人文知识分子又可以分出文学知识分子，在文学知识分子中间就普遍存在着上述程序。
　　在各种大理论盛行的今天，文学为什么仍会存在?我认为，文学恰好是用多种多样的经验来对抗各种各样的大理论的。大理论常常对历史做出概括，例如上世纪三、四十年代的上海完全是个风雨飘摇、充满战乱、侵略、殖民等等的地方。可是，王安忆的《长恨歌》怎么会写出王琦瑶这样的一个女人呢?她巧妙地躲过一切灾难，寿终正寝，并且活得有滋有味?以往的理论中，即使存在这种人物也不能去写。因为人们认为历史是一个有机整体，一切局部必须体现整体——即卢卡奇的“总体论”思想。王琦瑶这些人物仅仅是个人化的小历史，文学不要去写。为什么?因为她们不是历史的主流，不够典型。那么，凭什么说她的存在不够典型，而另一些人就是典型呢?如何下这个判断呢?因为我们知道历史朝什么方向发展，这就是依据。历史是一个整体，向着特定的目标前进，靠近目标的就是重要的，不靠近的就是不重要的。但是，如果把总体论的前提拿掉，又怎么知道什么是重要什么是不重要的呢?我不是说大理论不需要，但是大理论不是几个人可以制定出来的。大理论必须不断地和具体的经验搏弈，而在这个过程中，文学就是用具体的经验去和大理论搏弈的武器。许多大理论都是经济学、社会学或者法学话语，人们认为这才是有用的。但是，文学哪里就是语文修辞、华丽的字句呢?它还收集人的各种经验。文学就是用各种经验和大理论进行博弈。我不是说文学的全部功能就是这些，但是这是文学极其重要的一个功能。例如，当我们进入到现代性的时候，恰好冒出来一个沈从文，他恰好就逼着你不得不去思考什么是现代性。那就是你们追求的工业化、现代性吗?文学史逼迫你去思考这些问题。科层制度和法律条款已经成为现代社会的共识之后，怎么又冒出一本《尤利西斯》?这就逼着我们不得不去想，人的内心就是那些科层制度所能够解决的吗?具体地说，就是文学经验强制性地逼迫我们去进行思考。文学甚至出现了许多玩世不恭的、叛逆的、变态的形象。这就告诉我们，社会除了正常之外还有一些非正常的存在，正像个人除了意识之外还有无意识一样。这就是文学告诉你的，《洛丽塔》就是这样，你不看，他们也会存在，当然怎么评价这种现象是另外一回事。也许在某些时候，他们是先锋性的、叛逆性的，也许在某些时候，他们是被人鄙视的，可是鄙视他们也无法回避他们的存在，至少应该意识到这一点。在某些历史时刻，这些会聚集起来成为一种历史的力量，马尔库塞的著作曾经论述到这一切。
　　审美具有反抗的力量。审美的反抗意义，阿多诺等理论家已经进行了相当多的论述，这也是进入到现代性以来，用审美现代性对抗启蒙现代性的一贯思路。但是学术也具有反抗性，那么，学术话语为什么会有反抗性呢?这是必须思考的问题。它反抗什么呢?就今天而言，简单地说就是反抗权力机制，但是是什么权力机制呢?是哪个国家，哪种历史条件下的权力机制?也可能是福柯所说的泛权力机制。如果是泛权力机制，那么泛权力机制的特征是什么?学术话语的特征又是什么?只有进行了比较之后，才能明了是谁反抗谁，为什么、用什么来反抗。这些都是值得认真分析的问题。而且，这些分析必须在特定的历史语境里进行。如布鲁诺所处的中世纪，自然科学的语言就是用来反抗宗教的权力话语，然而，今天情况已经完全不一样了，今天，自然科学的语言已经上升为最大的权力语言，那么又是什么在反抗它呢?这些问题都需要进行具体的分析。
　　周红兵：法兰克福学派批判大众文化和文化工业，而英国伯明翰学派却立场迥异，他们将更多的理解、同情赋予了大众，这就引申出了文化研究中两种不同的立场问题，即精英和大众，文化研究自身也将众多的日常生活、流行元素和文化现象纳入了自己的视域，您也多处撰文发表了自己的看法。如“双重视域”、“无厘头”和最近的“虚拟社会”，从文章看，你对无厘头明显是无法接受的，即便是“妥协”一些，您也无法与他们共鸣，被他们接纳。另外，在“虚拟社会”一文中，您也表示了对网络双刃剑和浮嚣之气的隐忧，除了个人背景、性情和审美偏好外，是否也是您所坚守的一种知识分子的立场?而这种立场恐怕仍会被人归入到“精英”一列，可现今，说“精英”似乎已经是贬义的了。
　　南帆：精英的问题，相对来说比较复杂。这正好可以从我现在正在思考的“广谱的批判”这个角度来看。所谓“广谱的批判”，是借用了医学中“广谱”的术语，简单地说，它强调从批评话语的谱系家族中，借鉴多种合理有价值的理论资源，不执着于一端，进行全方位多层次的立体批判。首先，我不在乎被归入哪个行列，例如精英。其次，就今天而言，精英为什么会成为贬义，这本身就值得分析。现在所指的精英，无非就是少数专业领域里的人。他们成为贬义的概念，无非是因为他们没有什么市场。有市场、有人气的人、能够挣多少钱的明星，他们才是当代英雄。当 然，在革命的年代，精英也照样遭到贬斥，但是他们被贬斥的原因完全是因为脱离群众，而那时候的群众却是革命大众。革命大众的革命就是要推翻资本主义制度，包括否定市场。所以我们先要非常清楚今天和过去精英受贬抑的脉络。
　　回到“无厘头”的问题。有个朋友跟我说，你们现在将文学弄得如此精英化，如此深刻，如此严重，似乎是一种神经病。他跟我说了他女儿的事情。他女儿现在正在准备参加高考，她就爱看周星驰。看了之后哈哈一笑，看完之后放松一下，接着就又去做高考练习题了。她对我的那个朋友说，我准备高考累得半死，你为什么不让我放松一下?这个案例对我触动很大。不过，我想到的是另一个问题。我觉得，文学可以承担很多的功能，也确实可以承担娱乐的功能，文学甚至就是让你哈哈一笑，但在过去，我们却把文学的这种功能置于视野之外了。直到今天，我们似乎一直在关心文学对经国大业的意义，文学对历史的意义，我们都在关心这些问题。诚然，文学在发挥功能、能量最大的时候，对历史是有用的，这在历史上已经被多次证明，但这不等于说文学就不能够娱乐。我们应该在什么意义上使用文学?有一些人在娱乐的意义上使用文学，我从来没有说他们错了。毕竟，娱乐也是文学的一个组成部分。但是，你不能因此否认，文学在最高的意义上可以撬动历史。不能说，由于有了周星驰就不能有曹雪芹。这个命题也不必反过来：有了曹雪芹，就必须驱逐周星驰。但是，现在却似乎是一个反对深刻的时候，是一个打倒曹雪芹抬出周星驰的时代。
　　文学最重要的是什么，这个观念在梁启超的时代就已经有了一个转折。梁启超把小说抬高到改造国民性的地位。从那个时候开始，我们意识到文学能够跟当今的一些重要学科相提并论，例如经济学或者法学。我们从来不认为经济学或者法学的全部意义就是笑一笑。经济学和法学都是非常严肃的，跟社会和历史有密切联系。文学可不可以在这个意义上和它们并列呢?我觉得也是可以的。但不否认文学有一个娱乐的功能。我就是把这个问题看得这样复杂。现在，我该是精英还是大众呢?我觉得这种二分法可能已经不够用了。
　　周红兵：无论是周星驰，芙蓉姐姐，还是韩剧、大片、虚拟社会或人肉搜索，其中充斥着大量的非理性因素和不严肃、轻佻、无聊、浮浅甚至是符号暴力，但是即便如此，也不乏相当一批人沉溺于其中，他们所需要的很简单，就是彼时彼刻毫无负荷的纯粹一笑。我自己觉得，很难在这一笑中发现所谓的解放力量，自然，已经被斥为逻各斯中心的真理、美感、理性、正义、责任等等也无法在这一笑中找到容身之处。但是弗洛伊德说文明的发展有赖于压抑，而无意识层面的累积过剩致使的力比多爆发是会产生相当非凡的破坏力的，从这个意义上讲，在符号社会这个虚拟的社区里，这样一些非理性甚至是符号暴力的存在，是不是也可以起到一种舒缓、发泄、引导的“按摩”“减震”作用?
　　南帆：的确是有按摩和减震作用，文学还可以承担心理疏导的作用，但是，文学的意义不仅仅如此，特别是对于我们这些研究者而言。如果一个文学研究者意识不到这点是不够的。
　　周红兵：这次北京大学出版社重新出版了您主编的两本文学理论教材，这是2002年版新读本的升级版。这里还有一个老生常谈的问题，这个问题在新读本的时候已经遇到过了，即作为一本面向刚刚进入学校中文系的学生的基本教材，书中基本忽略了庞大自足的古代文论，这是否合适?虽然在新版的两本教材中，您有所修订，但基本上仍然延续了此前的思路，考虑到文学问题不仅仅是文学的问题，古代文论不仅仅是古代的文论和作为面向学生的教材的这样双重特性，您将如何面对这种疑问?
　　南帆：首先要明确的是，中国存在着一个庞大的古代文论体系，至少可以说存在着庞杂的古代文论内容；第二，需要一批很好的学者专心地去研究古代文论。哪些典籍到底说了些什么，需要从义理、考据、辞章等等各方面进行研究，对它们进行严谨的阐发。但是我现在新编的《文学理论》不是要解决这个问题。这本《文学理论》主要是针对当今的文学问题。对我来说，当今的文学面临着这样几个问题：一是资源问题。古代文论是我的资源，西方文论也是我的资源，但是我要阐述的是我们今天面对的是哪些文学问题。我要解决的问题是，这些资源是如何进入当今的视域的——无论是古代文论还是西方文论，生搬硬套是没有意义的，重要的是，我们的视域是什么?这是一个共时态的视域。历史和传统又是怎么存在于当下的结构之中，这就是我那篇历时和共时转换的文章所探讨过的问题。如何转换这些资源，它在我们今天的社会生活中有多大的比例，它们又在古代社会生活中占有多大的比例，这些都需要认真地考虑。儒家思想在古代可能占据人们意识形态的90％，可是，在今天的文化生活中，它肯定没有占据这么大的比例。这个比例是如何被瓦解的，现代性是怎么造成这种文化传承的断裂的，这本身就是一个问题。但是，必须承认，在我们今天的日常环境中，儒家文化占有的比例极大下降，古代文论也是一样。在我们今天的文学理论领域中，它有多大的活力呢?我要在多大程度上引用古代文论的资源取决于它有多大的活力。我们必须把这样一些人排除在外，他们穿着西装打着领带，号称要恢复中国历史传统，实际上却是把中国传统当作商品在贩卖，我不去谈论这些人，他们无助于解决理论问题。我觉得应该有一个清晰的判断和认识：我们今天生活中的文化环境和理念，有多少是跟外来文化有关。可以看一个非常实证的例子，就是刘禾《跨语际实践》那本书的附录，大概有九十多页，记录的是现代白话文中间有多少词汇是从日语、俄语和英文中转译进来的。我们现在使用的汉语，大量的现代词汇是从其他语言中转译进来的，古代汉语中并没有这些词汇，这表明了多种文化的全球互渗。这即是现代性的后果之一。我们必须意识到这种文化交织，并且意识到这是不可逆的。我们能不能回到孔子?我们能不能以国学作为新的意识形态?汉语的语种没有改变，但是它内在的断裂是极其深刻的。有多少古代的学术观点跨越了这个断裂的沟堑，仍然活跃在我们今天?谁认真地总结过了吗?所谓活跃在我们今天，也就是能够应对今天的问题，包括我们今天的生产、生活以及全球化的环境。我之所以举语言为例。是因为我们的思考都是借助这些语言概念进行的。外来文化不是简单地贴在生活的表面，而是已经进入了文化的深层。深刻地研究中国古代文论和深刻的评估这个理论资源的意义，这不是同一个问题。这本书关注的是后一个问题。我们要清醒地判断一下，我们面临的是网络文化、手机文化、电视文化和现实主义、现代主义、意识形态等一系列问题。古代文论的哪些命题可以在这些文化环境中间发挥它们的作用呢?那些仍有生命力的古代文论命题已经得到了不断的援引，另一些概念目前还无法发挥充分的解释力量。譬如，我就不明白“道”和“气”怎么去解释电视肥皂剧。这不是做出一个集体表态就可以解决的问题。建一个中华文化城，然后欢呼一下，就表示传统文化已经复兴，这有点儿自欺欺人。