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靳尚谊
著名油画家、艺术教育家
采访时间
2012年8月
曾参与革命博物馆组织的历史画创作。
这批历史画作为创作来讲是好的，技术上稍微粗糙一点，但是也还可以，它有很朴素的特点，也还不难看，它不是“文革”的红光亮，是一批很正常也很重要的主题性绘画作品。
请您主要谈一下当时是谁组织革命博物馆的美术创作？
革命博物馆组织历史画创作应该是由1950年代初就开始了，“文革”前是3次，1951年一次，1959年一次，然后1961年一次。第一次少，都是一些老先生创作，王式廓、罗工柳、董希文，那都是第一次搞的。第二次就是1959年，历史博物馆准备1959年开馆，我1959年画了《送别》，詹建俊画的《狼牙山五壮士》。但是，那一次博物馆开馆展览没开成。因为当时中央派康生去审查，展览都布置好了，康生审查看了以后，提出两条修改意见，一条是展览反映毛泽东思想红线不够突出（指1959年），第二条是这些画都是黑画（说着他这么一指，包括我的《送别》，还有罗工柳的《宁死不屈》，《宁死不屈》都成了黑画，不能展出）。
罗先生那张《宁死不屈》现在没了？
那张画的是躺着的烈士遗体，站一个人，爬一个人，这个画背景描绘的是深黑色的，像黑夜似的，人物等都是白色衣服。这张《宁死不屈》构图很好，很有表现力。但是康生说不行，“文化大革命”的时候，这些都是作为黑画展出。我画《送别》是表现长征开始时在瑞金送红军的场景，原来宣传的是胜利转移，实际上是失败了不得不走了。我做了调查，很多老同志说历史非常惨的，5次反围剿，4次都胜利了，第5次失败了，前4次为什么胜利，用毛主席的战略方针，胜利了。这次左倾路线上台了，共产国际的人来指挥的，所以一败涂地，整个苏区就保不住了，不得不撤退，往哪走不知道了，就往西边走吧，所有人都走了。原来苏区已经稳定了很多年，也有政权，等于一个小共和国似的，走的时候是很悲惨的。我画这幅画是用当时江西的一个民歌《十送红军》的情调去表现，以这个旋律作为整个创作的主调，有离别的一种忧伤，又要有继续革命的精神，也不能很高昂，但是主要的强调是送别。我画的是有点阴天的早晨，所以跟罗工柳那个表现类似，情调太低沉了，康生说是黑画，没展出就放到仓库里了。“文革”以后我就想找这个画，找不到了，上世纪90年代末，革命博物馆美术组负责人李仁才说找到了，从仓库里一大堆画卷给翻出来了，我一看画布也拆下来了，卷的给弄折了，颜色也掉了，后来就拿去修补，勉强能用，这是第一张。第二张画的《十二月会议》，我事先到陕北米脂县羊家沟了解情况，去考察收集资料，就画了这张画，这张画本来也是画开会场面，画开会做报告的话，主要就是画做报告的人的状态，他的动作，他的思想表情，我就画许多毛主席动作，研究他作报告的手势，最后有一张，大家一看说这张挺好，就画肖像吧。
那张和所有的画都不一样，大多画众多人物场景，唯独就你那一张是一个人的肖像。
当时拍了一个纪录片，有这张画的镜头，整个效果非常强烈，从画面上也体现了当时解放战争的一个转折，当时胡宗南攻陷延安，转战是非常艰苦的时候。1947年的秋天，在米脂县羊家沟开了一个中央工作会议，毛主席做了《目前的形势和我们的任务》一个报告，他分析了战争的形势，预示了战争的转折，看到了曙光，在战争最困难的时候毛主席意识到战争的转折和即将取得革命胜利。所以，我画的就是这种精神，在最困难的时候预示着它的胜利。画面用暗红的背景，人是亮的，人穿着灰棉袄，整个气氛是一种解放时的气氛，但是人的精神是有信心的，困难时期有信心。
您现在怎么看待这种作品它的价值？
当时老先生创作的一些历史画，从创作的角度是非常好的，技术上也说的过去，罗工柳就是看着苏联的印刷品边学边画出来的，他以前在杭州学过一年，在鲁艺时也学了一点，有点素描基础，罗先生是很有才能的，构图都是他搞的，这样就画出来了。罗工柳的这两张，胡一川的《开镣》，还有董希文的《开国大典》，作为艺术品作为创作来讲，都是不错的。
后来像您、像詹先生，还有留苏的一批人，他们的作品可能跟董希文有很大的区别，跟这些土油画的区别就很明显。
留苏的那批人颜色上更熟练了，创作上没有超过其他经典的。
《十二月会议》这个作品大概画了1年半时间，在东方饭店把它画完了，还有那个董先生的《开国大典》，您临摹的？
那是“文革”中间，把刘少奇打倒以后，要把刘少奇（肖像在画上）抹掉，董希文自己抹掉了，后来其中林伯渠又出问题，外头没有报道。革命博物馆的领导按上级指示要求抹的，董希文身体不好（鼻炎癌），我们都下乡劳动去了，“文革”他留下来住在日坛医院，精力不行了。要求改这张画，不能在他的原作上改，就是根据他那张画临摹一张，刘少奇已经改掉了，林伯渠是最边上一个，把他的头抹掉换了一个小人，看不清楚是谁，就是这些，完成这么一个任务。在革博画的，把我和詹建俊都调回来了，詹建俊是干的别的，干什么我就忘了。革博还要搞创作，我就临了两个月，中途还有赵域也来帮我临，都是美院油画系的，都是从下边调回来。然后就临成这样，把刘少奇抹掉，把林伯渠抹掉，除了那个头，临完了以后其他的都一样。董希文从医院过来看过，他挺满意的，然后还给我提了点意见，说毛主席的脸从侧面看应该是一个弧形，我画的稍微方了一点点，提了意见，然后就回医院去了，以后不久就去世了。这幅画完了以后，我也留下画创作，詹建俊、林岗都在画。我画草图的时候，就病了。改革开放后，毛主席开国大典要恢复展览，我当时出国去了，就找阎振铎，把人都给填上了，恢复到最初完成的状态，董希文那张就不能动了，现在用的就是我们的这张。
那时候革命历史画创作是不是也是配合展览的？
历史画主要就是革博组织的，是国家给的任务。
上世纪70年代前后，“文革”期间的主席像创作的历史是怎样的？ “文革”初期，很多院校和教学都停止了，开始搞运动，所有单位的领导都被打倒了，都是群众组织的活动。在那个动荡的时代，别的不能做，画主席像是可以的。所以我在那个时候利用很多老照片和资料里面选择一些主席肖像，用素描的方式把它记录下来。我在为中国革命博物馆创作的《十二月会议》时，那时研究和收集历史上的主席像是比较多的，我感兴趣的是与创作历史画有关系的。有长征时期的，解放战争时期的，根据这些照片画了一批素描肖像。
1971年，国家把我调到革命博物馆临摹《开国大典》。这一时期间，参加了全国美展的改画组。1972年的全国美展恢复了，因为“文革”期间老艺术家都不能画画了，在下面搞运动，只有年轻的艺术家，在校学生也在搞运动。这个美展大多数是工农兵画的创作，实际上是工厂工人搞的创作，他们画了很多毛主席题材的画，由于他们的基础薄弱，大多是业余的，（画面）形象不够好，在这样特殊的情况下，就出现了“改画组”。改画组有好几个人，有孙景波、朱乃正、陈衍宁等，四五个素描基础比较好的人，参加了修改业余作者的作品，就出现这样一个“文革”特殊的现象。
您对建国以来关于毛泽东的主题创作有什么看法？
从历次革命博物馆组织的历史画创作和这次“重大历史题材美术创作工程”，画毛泽东题材创作上的要求和它的要求和一般创作没有任何区别，很多人不大清楚，其实这种创作方法和要求与欧洲的主题性绘画本质上是一致的，艺术创作规律基本上按照西方的创作模式，由宗教绘画开创了多人物情节性绘画，我们叫现实主义创作，西方文艺复兴时期还没有“现实主义”一词，《最后的晚餐》就是一幅多人情节性绘画。
回过头来看这批历史画太重要了。
应该说作为创作来讲是好的，技术上稍微粗糙一点，但是也还可以，它有很朴素的特点，也还不难看，它不是“文革”的红光亮，它是一批很正常也很重要的主题性绘画作品。
您对红光亮怎么看？
那个是很特殊的现象，红光亮当然是不太好，因为它把生活拔高的太多，脱离真实性，但是从另外一个角度看，也可以说很有特点，你要说它是革命浪漫主义也行，就是离现实太远，作为艺术上无所谓，你可以这样，也可以那样，但是作为政治和社会生活就不行。
现在如果再组织创作历史画的话，您有什么建议？
我现在年纪这么大也没劲画了，我也没建议，觉得意义不太大，当然为国家再留一批历史画也是可以的。博物馆场地很好，有一批文物，定位是古代艺术和历史博物馆，捎带着有点革命历史，革命历史不能取消，革命历史的陈列是为了巩固政权，为了革命传统教育，现在还是需要的，未来的重点就是艺术，是古代艺术。德国，东西德合并以后，整个柏林的博物馆都叫国家博物馆，它有4个馆，有一个古代艺术馆，一个19世纪馆，有一个现代艺术馆，有一个当代艺术馆，有的还把其他城市的精品调来了，到了柏林可以看到了德国最好的艺术。中国作为一个有文化的大国，艺术也要服务于社会，使观众更容易欣赏。
著名油画家、艺术教育家
采访时间
2012年8月
曾参与革命博物馆组织的历史画创作。
这批历史画作为创作来讲是好的，技术上稍微粗糙一点，但是也还可以，它有很朴素的特点，也还不难看，它不是“文革”的红光亮，是一批很正常也很重要的主题性绘画作品。
请您主要谈一下当时是谁组织革命博物馆的美术创作？
革命博物馆组织历史画创作应该是由1950年代初就开始了，“文革”前是3次，1951年一次，1959年一次，然后1961年一次。第一次少，都是一些老先生创作，王式廓、罗工柳、董希文，那都是第一次搞的。第二次就是1959年，历史博物馆准备1959年开馆，我1959年画了《送别》，詹建俊画的《狼牙山五壮士》。但是，那一次博物馆开馆展览没开成。因为当时中央派康生去审查，展览都布置好了，康生审查看了以后，提出两条修改意见，一条是展览反映毛泽东思想红线不够突出（指1959年），第二条是这些画都是黑画（说着他这么一指，包括我的《送别》，还有罗工柳的《宁死不屈》，《宁死不屈》都成了黑画，不能展出）。
罗先生那张《宁死不屈》现在没了？
那张画的是躺着的烈士遗体，站一个人，爬一个人，这个画背景描绘的是深黑色的，像黑夜似的，人物等都是白色衣服。这张《宁死不屈》构图很好，很有表现力。但是康生说不行，“文化大革命”的时候，这些都是作为黑画展出。我画《送别》是表现长征开始时在瑞金送红军的场景，原来宣传的是胜利转移，实际上是失败了不得不走了。我做了调查，很多老同志说历史非常惨的，5次反围剿，4次都胜利了，第5次失败了，前4次为什么胜利，用毛主席的战略方针，胜利了。这次左倾路线上台了，共产国际的人来指挥的，所以一败涂地，整个苏区就保不住了，不得不撤退，往哪走不知道了，就往西边走吧，所有人都走了。原来苏区已经稳定了很多年，也有政权，等于一个小共和国似的，走的时候是很悲惨的。我画这幅画是用当时江西的一个民歌《十送红军》的情调去表现，以这个旋律作为整个创作的主调，有离别的一种忧伤，又要有继续革命的精神，也不能很高昂，但是主要的强调是送别。我画的是有点阴天的早晨，所以跟罗工柳那个表现类似，情调太低沉了，康生说是黑画，没展出就放到仓库里了。“文革”以后我就想找这个画，找不到了，上世纪90年代末，革命博物馆美术组负责人李仁才说找到了，从仓库里一大堆画卷给翻出来了，我一看画布也拆下来了，卷的给弄折了，颜色也掉了，后来就拿去修补，勉强能用，这是第一张。第二张画的《十二月会议》，我事先到陕北米脂县羊家沟了解情况，去考察收集资料，就画了这张画，这张画本来也是画开会场面，画开会做报告的话，主要就是画做报告的人的状态，他的动作，他的思想表情，我就画许多毛主席动作，研究他作报告的手势，最后有一张，大家一看说这张挺好，就画肖像吧。
那张和所有的画都不一样，大多画众多人物场景，唯独就你那一张是一个人的肖像。
当时拍了一个纪录片，有这张画的镜头，整个效果非常强烈，从画面上也体现了当时解放战争的一个转折，当时胡宗南攻陷延安，转战是非常艰苦的时候。1947年的秋天，在米脂县羊家沟开了一个中央工作会议，毛主席做了《目前的形势和我们的任务》一个报告，他分析了战争的形势，预示了战争的转折，看到了曙光，在战争最困难的时候毛主席意识到战争的转折和即将取得革命胜利。所以，我画的就是这种精神，在最困难的时候预示着它的胜利。画面用暗红的背景，人是亮的，人穿着灰棉袄，整个气氛是一种解放时的气氛，但是人的精神是有信心的，困难时期有信心。
您现在怎么看待这种作品它的价值？
当时老先生创作的一些历史画，从创作的角度是非常好的，技术上也说的过去，罗工柳就是看着苏联的印刷品边学边画出来的，他以前在杭州学过一年，在鲁艺时也学了一点，有点素描基础，罗先生是很有才能的，构图都是他搞的，这样就画出来了。罗工柳的这两张，胡一川的《开镣》，还有董希文的《开国大典》，作为艺术品作为创作来讲，都是不错的。
后来像您、像詹先生，还有留苏的一批人，他们的作品可能跟董希文有很大的区别，跟这些土油画的区别就很明显。
留苏的那批人颜色上更熟练了，创作上没有超过其他经典的。
《十二月会议》这个作品大概画了1年半时间，在东方饭店把它画完了，还有那个董先生的《开国大典》，您临摹的？
那是“文革”中间，把刘少奇打倒以后，要把刘少奇（肖像在画上）抹掉，董希文自己抹掉了，后来其中林伯渠又出问题，外头没有报道。革命博物馆的领导按上级指示要求抹的，董希文身体不好（鼻炎癌），我们都下乡劳动去了，“文革”他留下来住在日坛医院，精力不行了。要求改这张画，不能在他的原作上改，就是根据他那张画临摹一张，刘少奇已经改掉了，林伯渠是最边上一个，把他的头抹掉换了一个小人，看不清楚是谁，就是这些，完成这么一个任务。在革博画的，把我和詹建俊都调回来了，詹建俊是干的别的，干什么我就忘了。革博还要搞创作，我就临了两个月，中途还有赵域也来帮我临，都是美院油画系的，都是从下边调回来。然后就临成这样，把刘少奇抹掉，把林伯渠抹掉，除了那个头，临完了以后其他的都一样。董希文从医院过来看过，他挺满意的，然后还给我提了点意见，说毛主席的脸从侧面看应该是一个弧形，我画的稍微方了一点点，提了意见，然后就回医院去了，以后不久就去世了。这幅画完了以后，我也留下画创作，詹建俊、林岗都在画。我画草图的时候，就病了。改革开放后，毛主席开国大典要恢复展览，我当时出国去了，就找阎振铎，把人都给填上了，恢复到最初完成的状态，董希文那张就不能动了，现在用的就是我们的这张。
那时候革命历史画创作是不是也是配合展览的？
历史画主要就是革博组织的，是国家给的任务。
上世纪70年代前后，“文革”期间的主席像创作的历史是怎样的？ “文革”初期，很多院校和教学都停止了，开始搞运动，所有单位的领导都被打倒了，都是群众组织的活动。在那个动荡的时代，别的不能做，画主席像是可以的。所以我在那个时候利用很多老照片和资料里面选择一些主席肖像，用素描的方式把它记录下来。我在为中国革命博物馆创作的《十二月会议》时，那时研究和收集历史上的主席像是比较多的，我感兴趣的是与创作历史画有关系的。有长征时期的，解放战争时期的，根据这些照片画了一批素描肖像。
1971年，国家把我调到革命博物馆临摹《开国大典》。这一时期间，参加了全国美展的改画组。1972年的全国美展恢复了，因为“文革”期间老艺术家都不能画画了，在下面搞运动，只有年轻的艺术家，在校学生也在搞运动。这个美展大多数是工农兵画的创作，实际上是工厂工人搞的创作，他们画了很多毛主席题材的画，由于他们的基础薄弱，大多是业余的，（画面）形象不够好，在这样特殊的情况下，就出现了“改画组”。改画组有好几个人，有孙景波、朱乃正、陈衍宁等，四五个素描基础比较好的人，参加了修改业余作者的作品，就出现这样一个“文革”特殊的现象。
您对建国以来关于毛泽东的主题创作有什么看法？
从历次革命博物馆组织的历史画创作和这次“重大历史题材美术创作工程”，画毛泽东题材创作上的要求和它的要求和一般创作没有任何区别，很多人不大清楚，其实这种创作方法和要求与欧洲的主题性绘画本质上是一致的，艺术创作规律基本上按照西方的创作模式，由宗教绘画开创了多人物情节性绘画，我们叫现实主义创作，西方文艺复兴时期还没有“现实主义”一词，《最后的晚餐》就是一幅多人情节性绘画。
回过头来看这批历史画太重要了。
应该说作为创作来讲是好的，技术上稍微粗糙一点，但是也还可以，它有很朴素的特点，也还不难看，它不是“文革”的红光亮，它是一批很正常也很重要的主题性绘画作品。
您对红光亮怎么看？
那个是很特殊的现象，红光亮当然是不太好，因为它把生活拔高的太多，脱离真实性，但是从另外一个角度看，也可以说很有特点，你要说它是革命浪漫主义也行，就是离现实太远，作为艺术上无所谓，你可以这样，也可以那样，但是作为政治和社会生活就不行。
现在如果再组织创作历史画的话，您有什么建议？
我现在年纪这么大也没劲画了，我也没建议，觉得意义不太大，当然为国家再留一批历史画也是可以的。博物馆场地很好，有一批文物，定位是古代艺术和历史博物馆，捎带着有点革命历史，革命历史不能取消，革命历史的陈列是为了巩固政权，为了革命传统教育，现在还是需要的，未来的重点就是艺术，是古代艺术。德国，东西德合并以后，整个柏林的博物馆都叫国家博物馆，它有4个馆，有一个古代艺术馆，一个19世纪馆，有一个现代艺术馆，有一个当代艺术馆，有的还把其他城市的精品调来了，到了柏林可以看到了德国最好的艺术。中国作为一个有文化的大国，艺术也要服务于社会，使观众更容易欣赏。