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社会宽松了，知识分子的自律和说话的限度感更有必要，一个有影响力的人更要审慎地对待自己使用话语的权力。一个国家在非战争状态下烈士多不是好事，不要去追求烈士的境界。
时代的进步
《南风窗》(以下简称《南》)：您是1960年代生人，从什么时候开始对社会环境有所认识?
贺卫方(以下简称贺)：真正的记忆是1978年之后，比如政府逐渐为右派昭雪、平反，又看了一些描写那个时代的书，包括写储安平的、一些回忆录、还有资料集，如我们法学界有一本《政法界右派言论批判》。小时候没有记忆，但我一个舅舅是右派，他是中学教师，发了几句牢骚就成右派了，然后一气之下带着全家人离开山东跑到新疆去了。
《南》：那本书中的内容你还记得吗?
贺：钱端升、王造实以及上海地区几个受老的法学教育影响的法官和学者，他们提出的观点比较偏向政治的角度去作论述，但可能从来没有达到今天这个程度。政法界的右派多数情况下一个是主张司法独立，另外一个就是对律师职业的独立性进行倡导。中国没有一个职业所有的人都是右派，可能律师是一个。
另外，有一些人对1952年法律教育改革进行批评，当时是要成立专门的政法学院，而不是在综合性大学设法律系，有人对此质疑。还有就是对司法界党的领导提出了一些平和委婉的批评。还有一个观点，很多人因为它被打为右派，就是强调法的继承性，而不是法的阶级性。
《南》：你现在主要的工作也是推动司法进步，你怎么看这种工作的延续性和知识分子的社会责任?
贺：我们不妨回归到今天和1950年代那个时代某种背景性上的差异来谈知识分子的角色，以及知识分子如何去发挥他对社会公共事务的影响。
一个背景是，1950年代是社会主义的梦幻期，人们都沉浸在对未来的美好想象中，那些最主要的大右派中有人能够看出问题的严重性。清醒的还有沈从文这样的文学家，1949年后不久他就挂笔去做历史研究，用一个古老的说法，可谓“散木效应”——赶快做一个没用的人，不写东西就能保全自己，但这是极少数的情况。
大多数人则对于新型的体制，对于社会主义理想本身抱有期望，所以1957年当知识分子发出自己不同的声音，哪怕是非常有建设性的批评时，很多人感到特别惊愕，难以容忍。1957年的反右绝对不是一两个领导人想发动就能发动起来，而有着非常深厚的群众基础和社会背景。
1989年之后国际共产主义运动的历史已经发生了根本性的变化，也可以说今天不大有梦想存在了，也不再想象有一个伟大的领导人带领我们，消灭私有财产、消灭犯罪、社会变成真空一样净化的状态。所以今天的知识分子发出自己政治见解时所面临的政治背景已经很不一样，即使是非常直率的对政府的批评，仍然会得到大家的理解，甚至领导人本身恐怕也觉得这种批评是可以理解的。我们不再走以前那种道路，改变的是所有人的思维模式。像去年我在所谓的“新西山会议”上的那种言论，可以想象如果是在1957年会是怎样一种结果。
《南》：你那次会上的言论可以说是1957年某些人言论的现实版。
贺：对，严重程度可以说是有过之而无不及，但没有受到任何压力。1957年许多北大的老师只不过是给书记提了些建议就给整得很可怕，而今天走向了更加宽松的状况，这是第一个背景。
第二个背景是社会越来越分化。市场经济的发展使得利益分化，像有产阶级肯定会意识到自己的利益和雇员、打工者是不一样的，利益多元化的格局正在形成。而这种分化会给知识分子发出自己不同的声音提供空间，代表不同方面的知识分子针对同一个问题时，往往能听到各种各样不同的声音。过去的那个时代则只有两种观点，一种是无产阶级的，一种是资产阶级的。现在不一样了，有太多中间状态的东西，甚至什么叫香花什么叫毒草，几乎都没法分辨。整个政治的运行过程也在慢慢的去神圣化，大家不再以神圣化的态度去对待政治人物的言论，不再以1950年代学习毛泽东文章时那种虔诚的不容置疑的态度去学习领导人的论述。相反，有些政治话语一出来，往往就被解构了。1957年是不会这样的，今天的恶搞有时候让人觉得这个社会很堕落，但从另外方面看，它给言论自由提供了_一个更大的空间。
三是我们对西方价值的态度不一样了。1950年代，人民共和国刚建立就向西方关闭了大门。民主和宪政的价值等等都被视为西方资产阶级的反动观点，我们全然不知道。除了老一辈知识分子头脑中还有一些记忆以外，已经没有途径去理解和学习西方的政治法律学说。严重的信息封闭导致了国民观念的不宽容、激烈的反西7So而1957年之后，再也看不到谁公开谈或者间接委婉地谈西方的价值，官方意识形态铁板—块，越来越坚硬。现在的情况就太不一样了。西方最新、最重要的著作不断被翻译过来，被研究，被汲取，这使今天的知识分子思想资源更加丰富、活跃和多样化。
社会责任感与道德感召力
《南》：环境更好了，那么今天知识分子的社会责任感与1950年代相比增加了吗?
贺：现在的情况是，大学绝对不是一个孤岛，它也在社会中。一个消费主义的社会也会影响学者们的责任感，但我想我们还是比1950年代的知识分子好一些。1950年代人们处在一个谨小慎微的环境中，譬如被打右派前“大鸣大放”，鸣放出来的很多观点在今天看来还是比较谨慎的，会先去说一段政治正确的话，然后再稍微讲讲自己不同的看法。像法的继承性的问题，只是说继承一点过去时代法律中有价值的东西就需要很大的勇气，可现在已经没有人还觉得这个问题需要讨论了。
某种程度上，现在是一个过渡期，过渡期会出现混乱，一些知识界的人拥有的角色上的多重性会给他们带来主张上的混乱。但慢慢会形成一个跟主流保持某种独立性的知识分子的群体和小社会。大家越来越不用政治的话语去论述自己的主张，而回归到知识或学术本身，人们越来越想去追求学术自由的价值。
另外，随着社会整个道德状况的恶化，人们也在呼唤着某种在道德方面有良好影响的群体出现。从中国的历史传统看，—直延续到1970年代，人们都既把最高领袖当作最高的权力行使者，也把他当作最高的道德化身。随着神像的倒塌，人们在呼唤一种具有道德感召力的符号，在宗教缺失的情况下，至少我自己感觉到，可能有些人在期待学者或者知识分子扮演这样的角色。
《南》：目前公众对知识分子和学者的批评与质疑非常多，如果知识分子要成为一个有道德感召力的群体，这种矛盾如何解决?
贺：的确挺难的。没有办法想象知识分子群体会变成一群圣徒，真正的圣徒是宗教界的事情。学者也会有生计上的需求，也有自己特定利益的偏向，不能想象知识分子会 是一群不食人间烟火的人。我其实有点担心知识分子如果把自己变成道德和正义的化身会导致伪善的盛行，就像皇帝以及高官作为道德化身也会导致伪善发生一样。
我想最根本性的解决还是“上帝的归上帝，恺撒的归恺撒”，但这并不是说知识分子不应该具有某种道德和社会责任的担当，社会责任的担当就是一定要知识分子超越特别狭隘的利益窠臼，能够以天下为己任，能够有一种真正的批判精神，这种批判精神不仅仅是朝向强权，朝向利益集团，同时也朝向自己所属的利益群体，能够树立一种在我们这个道德的有限性特别明显的时代里比较好一点的道德风范和标杆。
妥协与相互的理解
《南》：你去年强调“第三种人”，“第三种力量，他们不是执政者的敌人，是朋友．他们热爱这个国家，忧虑社会中的一些弊病，才有话直说，不爱才不说呢。”
贺：也许不只是“第三种人”，除了左和右，还有非常多样化的中间过渡层，甚至在体制内也存在着某种多样化。在那次发言中．我也谈到了体制内那些忍辱负重的人。要特别理解那些在制度内部进行直接地但经常是缓慢推动工作的人们，他们不像体制之外的人能够相对放言无忌，他们有时候甚至要说一些受到很大误解的话，受到别人的愤恨。我们国家思想界的情况，从南宋以后就倡导一种特别激烈的话语，激进主义的思潮特别严重，我们不会妥协，我们不认为妥协是一种很伟大的事情，我们往往把必要的妥协当作投降主义，所以愿意去划派，你的和我的，泾渭分明，黑白分明。大家都认为自己真理在握，于是和提出质疑的人不共戴天，任何试图在内部搞出多样化的人往往被除恶务尽，要锻造一个纯而又纯的真理的拥有者群体。社会进步了，这个时代应该倡导相互理解和尊重。
《南》：对你来说，这种妥协体现在哪儿?
贺：大致上还不是特别严重。比如我对考试制度不满意，停止招生，有些人说：“你为什么不辞职?”我说：“你怎么不问我为什么不自杀?”我们还是可以跟它共存，来想方设法推进制度的改变。我现在越来越愿意去说，不要假定某些部门的人都是坏人，特定的行为总有制度性的原因加以解释。我愿意强调在知识分子独立的前提下沟通的价值，要用民主的方式去追求民主，用法治的手段建设法治。
审慎对待话语权
《南》：包括停招研究生事件，“新西山会议事件”，在经过媒体和网络的放大之后。似乎具有了一种道德上的荣誉感，你怎么看这种情况?现在发生这样情况的不只是你一个人。
贺：对，还有陈丹青，以及其他所谓挑战现有政策和体制的人。
这种时候保持清醒最重要，公众和网络会怎样回应没有办法控制，但自己总是可以控制自己的，不要人为地推动某种对立性。底线应该是不能为专制唱赞歌，但另外—方面也绝对不要人为地把自己塑造成斗士。我们这个国家，近代以来烈士太多了，一个国家在非战争状态下烈士多不是好事，不要去追求烈士的境界。任何时候都要保持一种清醒，发表东西的时候要想方设法把这个事情本身的原委、制度的肌理展现出来，一种理性的探讨的态度非常重要。
2003年的孙志刚事件，当时我有机会到强国论坛作嘉宾，据说有8万网友在线，有人提了非常激烈的问题，不是对我激烈，而是对政府激烈，最后我还是觉得必须回答一些网友的问题，我逐渐发现，如果你用温和而坚定的态度去表达自己的观点，即使这个观点可能跟某些情绪化的观点很对立，但你的态度还是会有一种力量逐渐使得大家知道，哦，原来并不是个别警察的问题，而是体制的问题。当你把这些问题以这样的方式展现出来，就是一个知识分子能够作出贡献的地方。
《南》：与1950年代甚至更早的知识分子相比，今天的知识分子应该特别注意些什么?
贺：像我这代人受的教育是“文革”教育，先天不足，后天失调。1950年代活跃的那批，包括更早的一批知识分子，他们的教育背景以及对于中西文化的领悟都是我们这一代所不可企及的。
从1950年代整肃知识分子开始到“文化大革命”，对中国教育的发展和知识分子的人格、话语行为模式、伦理观念都产生了非常深刻的影响。而今天中国的知识界，主要的在社会上发出自己声音的人正是这批1950年代中期到1960年代出生的人。在成为这个社会主流声音的同时，非常重要的一点是，我们还都处在需要非常认真地学习的阶段，不够的地方太多，谦逊的心态特别特别重要，不要以为自己提出的观点一定是一个正确的观点。
比起1950年代，整个社会宽松了，可以发出的声音多样化了，这样的情况下，知识分子的自律和说话的限度感更有必要，不要因为自由而去滥用这种自由，不应过分图一时口舌之快。可能一个有影响力的人更要审慎地对待自己使用话语的权力，要审慎地估计相关主张的影响和后果，而不要又变成一种真理在握的状态。这是这个时代的知识人特别需要注意的问题。
时代的进步
《南风窗》(以下简称《南》)：您是1960年代生人，从什么时候开始对社会环境有所认识?
贺卫方(以下简称贺)：真正的记忆是1978年之后，比如政府逐渐为右派昭雪、平反，又看了一些描写那个时代的书，包括写储安平的、一些回忆录、还有资料集，如我们法学界有一本《政法界右派言论批判》。小时候没有记忆，但我一个舅舅是右派，他是中学教师，发了几句牢骚就成右派了，然后一气之下带着全家人离开山东跑到新疆去了。
《南》：那本书中的内容你还记得吗?
贺：钱端升、王造实以及上海地区几个受老的法学教育影响的法官和学者，他们提出的观点比较偏向政治的角度去作论述，但可能从来没有达到今天这个程度。政法界的右派多数情况下一个是主张司法独立，另外一个就是对律师职业的独立性进行倡导。中国没有一个职业所有的人都是右派，可能律师是一个。
另外，有一些人对1952年法律教育改革进行批评，当时是要成立专门的政法学院，而不是在综合性大学设法律系，有人对此质疑。还有就是对司法界党的领导提出了一些平和委婉的批评。还有一个观点，很多人因为它被打为右派，就是强调法的继承性，而不是法的阶级性。
《南》：你现在主要的工作也是推动司法进步，你怎么看这种工作的延续性和知识分子的社会责任?
贺：我们不妨回归到今天和1950年代那个时代某种背景性上的差异来谈知识分子的角色，以及知识分子如何去发挥他对社会公共事务的影响。
一个背景是，1950年代是社会主义的梦幻期，人们都沉浸在对未来的美好想象中，那些最主要的大右派中有人能够看出问题的严重性。清醒的还有沈从文这样的文学家，1949年后不久他就挂笔去做历史研究，用一个古老的说法，可谓“散木效应”——赶快做一个没用的人，不写东西就能保全自己，但这是极少数的情况。
大多数人则对于新型的体制，对于社会主义理想本身抱有期望，所以1957年当知识分子发出自己不同的声音，哪怕是非常有建设性的批评时，很多人感到特别惊愕，难以容忍。1957年的反右绝对不是一两个领导人想发动就能发动起来，而有着非常深厚的群众基础和社会背景。
1989年之后国际共产主义运动的历史已经发生了根本性的变化，也可以说今天不大有梦想存在了，也不再想象有一个伟大的领导人带领我们，消灭私有财产、消灭犯罪、社会变成真空一样净化的状态。所以今天的知识分子发出自己政治见解时所面临的政治背景已经很不一样，即使是非常直率的对政府的批评，仍然会得到大家的理解，甚至领导人本身恐怕也觉得这种批评是可以理解的。我们不再走以前那种道路，改变的是所有人的思维模式。像去年我在所谓的“新西山会议”上的那种言论，可以想象如果是在1957年会是怎样一种结果。
《南》：你那次会上的言论可以说是1957年某些人言论的现实版。
贺：对，严重程度可以说是有过之而无不及，但没有受到任何压力。1957年许多北大的老师只不过是给书记提了些建议就给整得很可怕，而今天走向了更加宽松的状况，这是第一个背景。
第二个背景是社会越来越分化。市场经济的发展使得利益分化，像有产阶级肯定会意识到自己的利益和雇员、打工者是不一样的，利益多元化的格局正在形成。而这种分化会给知识分子发出自己不同的声音提供空间，代表不同方面的知识分子针对同一个问题时，往往能听到各种各样不同的声音。过去的那个时代则只有两种观点，一种是无产阶级的，一种是资产阶级的。现在不一样了，有太多中间状态的东西，甚至什么叫香花什么叫毒草，几乎都没法分辨。整个政治的运行过程也在慢慢的去神圣化，大家不再以神圣化的态度去对待政治人物的言论，不再以1950年代学习毛泽东文章时那种虔诚的不容置疑的态度去学习领导人的论述。相反，有些政治话语一出来，往往就被解构了。1957年是不会这样的，今天的恶搞有时候让人觉得这个社会很堕落，但从另外方面看，它给言论自由提供了_一个更大的空间。
三是我们对西方价值的态度不一样了。1950年代，人民共和国刚建立就向西方关闭了大门。民主和宪政的价值等等都被视为西方资产阶级的反动观点，我们全然不知道。除了老一辈知识分子头脑中还有一些记忆以外，已经没有途径去理解和学习西方的政治法律学说。严重的信息封闭导致了国民观念的不宽容、激烈的反西7So而1957年之后，再也看不到谁公开谈或者间接委婉地谈西方的价值，官方意识形态铁板—块，越来越坚硬。现在的情况就太不一样了。西方最新、最重要的著作不断被翻译过来，被研究，被汲取，这使今天的知识分子思想资源更加丰富、活跃和多样化。
社会责任感与道德感召力
《南》：环境更好了，那么今天知识分子的社会责任感与1950年代相比增加了吗?
贺：现在的情况是，大学绝对不是一个孤岛，它也在社会中。一个消费主义的社会也会影响学者们的责任感，但我想我们还是比1950年代的知识分子好一些。1950年代人们处在一个谨小慎微的环境中，譬如被打右派前“大鸣大放”，鸣放出来的很多观点在今天看来还是比较谨慎的，会先去说一段政治正确的话，然后再稍微讲讲自己不同的看法。像法的继承性的问题，只是说继承一点过去时代法律中有价值的东西就需要很大的勇气，可现在已经没有人还觉得这个问题需要讨论了。
某种程度上，现在是一个过渡期，过渡期会出现混乱，一些知识界的人拥有的角色上的多重性会给他们带来主张上的混乱。但慢慢会形成一个跟主流保持某种独立性的知识分子的群体和小社会。大家越来越不用政治的话语去论述自己的主张，而回归到知识或学术本身，人们越来越想去追求学术自由的价值。
另外，随着社会整个道德状况的恶化，人们也在呼唤着某种在道德方面有良好影响的群体出现。从中国的历史传统看，—直延续到1970年代，人们都既把最高领袖当作最高的权力行使者，也把他当作最高的道德化身。随着神像的倒塌，人们在呼唤一种具有道德感召力的符号，在宗教缺失的情况下，至少我自己感觉到，可能有些人在期待学者或者知识分子扮演这样的角色。
《南》：目前公众对知识分子和学者的批评与质疑非常多，如果知识分子要成为一个有道德感召力的群体，这种矛盾如何解决?
贺：的确挺难的。没有办法想象知识分子群体会变成一群圣徒，真正的圣徒是宗教界的事情。学者也会有生计上的需求，也有自己特定利益的偏向，不能想象知识分子会 是一群不食人间烟火的人。我其实有点担心知识分子如果把自己变成道德和正义的化身会导致伪善的盛行，就像皇帝以及高官作为道德化身也会导致伪善发生一样。
我想最根本性的解决还是“上帝的归上帝，恺撒的归恺撒”，但这并不是说知识分子不应该具有某种道德和社会责任的担当，社会责任的担当就是一定要知识分子超越特别狭隘的利益窠臼，能够以天下为己任，能够有一种真正的批判精神，这种批判精神不仅仅是朝向强权，朝向利益集团，同时也朝向自己所属的利益群体，能够树立一种在我们这个道德的有限性特别明显的时代里比较好一点的道德风范和标杆。
妥协与相互的理解
《南》：你去年强调“第三种人”，“第三种力量，他们不是执政者的敌人，是朋友．他们热爱这个国家，忧虑社会中的一些弊病，才有话直说，不爱才不说呢。”
贺：也许不只是“第三种人”，除了左和右，还有非常多样化的中间过渡层，甚至在体制内也存在着某种多样化。在那次发言中．我也谈到了体制内那些忍辱负重的人。要特别理解那些在制度内部进行直接地但经常是缓慢推动工作的人们，他们不像体制之外的人能够相对放言无忌，他们有时候甚至要说一些受到很大误解的话，受到别人的愤恨。我们国家思想界的情况，从南宋以后就倡导一种特别激烈的话语，激进主义的思潮特别严重，我们不会妥协，我们不认为妥协是一种很伟大的事情，我们往往把必要的妥协当作投降主义，所以愿意去划派，你的和我的，泾渭分明，黑白分明。大家都认为自己真理在握，于是和提出质疑的人不共戴天，任何试图在内部搞出多样化的人往往被除恶务尽，要锻造一个纯而又纯的真理的拥有者群体。社会进步了，这个时代应该倡导相互理解和尊重。
《南》：对你来说，这种妥协体现在哪儿?
贺：大致上还不是特别严重。比如我对考试制度不满意，停止招生，有些人说：“你为什么不辞职?”我说：“你怎么不问我为什么不自杀?”我们还是可以跟它共存，来想方设法推进制度的改变。我现在越来越愿意去说，不要假定某些部门的人都是坏人，特定的行为总有制度性的原因加以解释。我愿意强调在知识分子独立的前提下沟通的价值，要用民主的方式去追求民主，用法治的手段建设法治。
审慎对待话语权
《南》：包括停招研究生事件，“新西山会议事件”，在经过媒体和网络的放大之后。似乎具有了一种道德上的荣誉感，你怎么看这种情况?现在发生这样情况的不只是你一个人。
贺：对，还有陈丹青，以及其他所谓挑战现有政策和体制的人。
这种时候保持清醒最重要，公众和网络会怎样回应没有办法控制，但自己总是可以控制自己的，不要人为地推动某种对立性。底线应该是不能为专制唱赞歌，但另外—方面也绝对不要人为地把自己塑造成斗士。我们这个国家，近代以来烈士太多了，一个国家在非战争状态下烈士多不是好事，不要去追求烈士的境界。任何时候都要保持一种清醒，发表东西的时候要想方设法把这个事情本身的原委、制度的肌理展现出来，一种理性的探讨的态度非常重要。
2003年的孙志刚事件，当时我有机会到强国论坛作嘉宾，据说有8万网友在线，有人提了非常激烈的问题，不是对我激烈，而是对政府激烈，最后我还是觉得必须回答一些网友的问题，我逐渐发现，如果你用温和而坚定的态度去表达自己的观点，即使这个观点可能跟某些情绪化的观点很对立，但你的态度还是会有一种力量逐渐使得大家知道，哦，原来并不是个别警察的问题，而是体制的问题。当你把这些问题以这样的方式展现出来，就是一个知识分子能够作出贡献的地方。
《南》：与1950年代甚至更早的知识分子相比，今天的知识分子应该特别注意些什么?
贺：像我这代人受的教育是“文革”教育，先天不足，后天失调。1950年代活跃的那批，包括更早的一批知识分子，他们的教育背景以及对于中西文化的领悟都是我们这一代所不可企及的。
从1950年代整肃知识分子开始到“文化大革命”，对中国教育的发展和知识分子的人格、话语行为模式、伦理观念都产生了非常深刻的影响。而今天中国的知识界，主要的在社会上发出自己声音的人正是这批1950年代中期到1960年代出生的人。在成为这个社会主流声音的同时，非常重要的一点是，我们还都处在需要非常认真地学习的阶段，不够的地方太多，谦逊的心态特别特别重要，不要以为自己提出的观点一定是一个正确的观点。
比起1950年代，整个社会宽松了，可以发出的声音多样化了，这样的情况下，知识分子的自律和说话的限度感更有必要，不要因为自由而去滥用这种自由，不应过分图一时口舌之快。可能一个有影响力的人更要审慎地对待自己使用话语的权力，要审慎地估计相关主张的影响和后果，而不要又变成一种真理在握的状态。这是这个时代的知识人特别需要注意的问题。