2008年汶川地震之后四个月，王振耀从民政部救灾救济司司长调任新组建的社会福利和慈善事业促进司司长，这一年，他被中国改革开放30年论坛暨评选活动组委会评选为“中国改革开放30年30名社会人物”。而2010年，56岁的他更是出人意料的辞官，转任北师大中国公益研究院院长。在争议频出的公益慈善领域，将他频繁地推向公众视野。
　　红十字会改革要以公众的需求为基准
　　《检察风云》：2008年是大家公认的公益元年，现在已经过去了五年，您觉得中国的公益整体上有什么新的变化？
　　王振耀：我觉得有非常大的变化。捐赠突破了上千亿元的台阶，我觉得这是过去没想到的，因为捐赠是最重要的标准。现在有大型的非公募基金会建立起来了，我觉得这会改变整个中国的公益地图。再一个我觉得很重要的是以邓飞为代表的年轻人的公益创业，他们利用网络，利用新技术做了很多的创新，这是我过去没有想到的，所以我对年轻人的评价是非常高的。
　　像老牛基金会实事求是的投资以及儿童博物馆（编者注：儿童博物馆是北京师范大学与老牛基金会共同合作在北师大中国公益研究院建立“中国儿童博物馆研究中心”，基本职能是通过科学研究、理论创新和人才培养为老牛儿童博物馆发展提供支持，促进其专业化发展，引领中国学前教育模式的创新。）什么的，其实都是一种公益形式。而像以邓飞为代表的年轻人是另一种形式，推动政策创新。还有很多基金会作为智库，做各种各样的研究，这些对中国下一步的发展，产生的能量都是非常大的。我觉得它是社会建设当中非常重要的一部分，也是中国社会改革非常光彩夺目的一面。
　　《检察风云》：这种民间公益快速发展，是不是对诸如红十字会等大型官方慈善机构形成很大的冲击，会慢慢瓦解它们吗？
　　王振耀：不会瓦解。国际上，特别是像红十字会这样的，它是国际性的，它会扮演它自己能扮演的职能。它扮演什么职能呢，因为它是官办的，和政府关系密切，所以应该从政府那得到很多资源，为大众办更多的事。它应该把和政府之间关系的那个口子挖开，通过政府来扮演更积极的角色。而那些小额的社区基金会和政府接触是很困难的。它们应该发挥自己的长项，但我觉得红十字会的长项发挥的远远不够。我一直鼓励红十字基金会做出更大的改革。
　　《检察风云》：社会上现在一直呼吁，红十字会转型的话，要去行政化，这样的话会不会阻碍它先前的优势。
　　王振耀：我觉得从改革角度来看，如果给它定一个规格，我觉得要以老百姓的需求为基准来定位，不要定位去行政化什么的。老百姓对它的定位是你给我办多少事。在老百姓迫切需要办的事上没有突破，说什么去行政化改革，你说什么老百姓都不认。我认为现在中国红十字会最重要的是给老百姓办几件非常有影响力的事。
　　中国改革开放30多年，恰恰是这个问题彰显小平同志的思想——“不管白猫黑猫，能抓到老鼠就是好猫”。先别说公还是私，哪个能为老百姓办事，哪个就受好评？我觉得，最后的结果应该是民间公益组织慢慢起来了，一些官办的公募性组织还在。如果现在争论公私，好像只有私才行，公就不行，这是错误的。所以，红十字会最急迫的改革不一定是去行政化，当务之急是先给老百姓办几件实事。我极力提醒红十字会的是大病医治的问题，如果全体的大病办不了，儿童的大病能不能做好？我都把钱都算出来了，用不了多少钱，要把这个作为当务之急。所以，我一直在社会上呼吁，到红十字会和他们对话的时候，我也是呼吁推动。我说，如果这个能办成，功就大了，老百姓对它的怒火马上就会降低很多。
　　把机制建设和能力建设搞上去
　　《检察风云》：还有一个问题，随着中国公益组织增多，因为现在不断地有或大或小的公益组织的问题被暴露出来，有什么比较好、独立性的监督，更好的规划公益组织，包括最近社会比较关注的红监会问题？
　　王振耀：我觉得是这样的，咱们整个中国认识有一个误区，认为这个体制只要有人监督就会好的，任何一个人，只要你监督得好，它就会办好事。我认为这是不对的。你看美国等现代国家，他们认为体制好才会办好事，体制不仅仅是监督，体制一定有各种各样的制约，各种各样的能力建设，甚至各种各样的专业化的分工，标准体系的建立。
　　在这方面，包括我们各类基金会，我认为法律标准定得太高了。要是按现在的标准，基金会不准超过10%行政费用。可是，运作型基金会和资助型基金会不分类，只强调10%，那么好多基金会没办法弄。按现在的这套规定，把基金会都卡死了，还不如不监督。
　　我觉得良好的监督机制，一定要有很好的公信力建设、能力建设。包括红会监督委员会，很多监督委员会都是专家咨询，其实，如果要真正的体制性监督，应该是工业行会，内部的监事会，那得有授权。
　　类似红监会的，我觉得只是一个过渡形式，就是过渡性的组织，将来应该还是会分为体制性监督、社会监督，但是，我认为更重要的应该是法律监督，合适的法律要尽快建立起来。比如说《慈善法》，比如说，打通很多捐款的机制，提高专业从业者的工资水平。现在这个行业，在北京2000来块钱的工资，让人家都没有办法租房，那怎么行呢？我认为这些远不是一个监督体制就能解决问题的。监督得再厉害，没有一个良好完善的体制建设，也好不了。比如，现在甚至把很多年轻人的创业参与慈善的热情给卡死了，我觉得这些制度应该改。
　　我特别呼吁社会上破除两个误区。一个误区是去掉行政化什么都会好。其实，官办慈善组织应该给老百姓办更多的好事。在办好事的过程当中，跟着老百姓的节奏走，慢慢把行政化去掉，或者从政府里挖更多的钱。第二个误区是，以为只要监督了，什么都会好，不是的，中国几千年来，还有比朱元璋监督得厉害的？结果一样没有解决腐败。所以，还是机制不行，应该把现在的机制建设和能力建设搞上去，而不仅仅是透明监督。
　　建立一个慈善循环进步的机制
　　《检察风云》：其实还有一个问题，比如说邓飞说免费午餐项目，在政府接手以后出的问题也挺多的。我想问的是，是政府接手以后必然会出现问题，还是本身这种项目慢慢就会出现一些问题？
　　王振耀：其实是这样的，我认为大家对问题应该有一个思考准备。美国、欧洲慈善出的问题不比中国少。比如说，前年美国一个慈善家，募了很多钱，甚至从奥巴马那也募了10万美元。募后发现，他说给阿富汗孩子建学校，结果没有建学校，于是就成了大丑闻。但是他们有一套比较健全解决机制，很快就启动法律程序，没有停留在争吵上。
　　我觉得中国到现在，不管是慈善界也好，不管是邓飞的免费午餐也好，其实到现在，我们都没有注意机制建设，以为机制一旦建立就一劳永逸，就不会出问题了。其实大家一定要有思想准备，任何社会、任何时候都会出各种各样的问题，关键是这个机制有没有很好的自我改善能力，进行循环进步。我觉得咱们社会重视这方面非常不够。你看美国、欧洲出了多少问题，他们自己都说了，这个体制有问题，那个体制有问题。其实一个社会的活力，不在于不会出现问题，而在于是否会不断地解决问题并改正错误。反之，因为你老说会解决所有问题，最后结果却出了问题，你就只能掩饰问题了。为什么很多地方造假，就是因为上面给他的标准是不对的，一出问题就要他负责，于是大家就把问题掩饰起来了。社会和国家应该都要有一个假设，承认会出问题，然后关键是要有什么机制去解决。
　　我觉得，如果我们思路转过来了，可能对整个体制，各种制度建设，包括免费营养午餐问题都会很好的解决。现在咱们恰恰是，出了一个问题收拾一个人，而没有根本反思机制的问题，这个思路已经走到一个死胡同了。得赶快转变思路，不然整个社会就跳不出这样一个恶性循环了。
　　《检察风云》：有一些问题可能是重复出现，但是却没有一个好的制度建设避免下一次出现同样的问题。
　　王振耀：因为咱们是从人治的角度反思，觉得问题都是哪个人有问题，觉得把那个人除了，这个事情就不出问题，问题解决了，机制就会完善了。我们每一次反思都没有说问题，都说是人。或者说其实规定早就都有了，可是规定哪有啊，我看好多问题，到生产安全一线一看，发现规定都是很宽泛的。比如严守工作岗位，严守工作岗位是怎么严守？所以，我就改变救灾制度；比如救灾时，别说第一时间，第一时间是什么？24小时到达灾区，定得死死的，精确化。现在我们的管理太宽泛了，这都是计划经济，原来的传统社会管理方法。
　　采写：张天潘
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