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积极发展混合所有制经济，可能会是一场影响深远的改革。落实这个重大改革的关键是什么？长期任职国企，身为央企中国诚通集团董事长、中国国新控股公司外部董事，马正武对国企发展混合所有制有着自己的理解。他强调，对发展混合所有制这样的改革形成社会共识很重要，积极发展混合所有制最终要在公司治理上下功夫。
《董事会》：积极发展混合所有制提出来后引起广泛关注，但各界理解并不一样，甚至差别比较大。对此你怎么看？
马正武：积极发展混合所有制，可能一些人更关注的是给国企解困，增加国企的影响力、控制力，国企会不会借机做大？混合所有制的初衷，是增加国企的活力。事实上，混合所有制也是要解决民营资本的持续性、健康发展，混合所有制会让民资更安全，也会促进国家经济结构的优化。积极发展混合所有制是大智慧，通过这项改革把各种资本的优势发挥出来。比如逐利性，民资比国资强，效率高，这块要学民营。国企整体是规范的、老百姓是信任的、发展更有持续性，把这些优点放进混合中去，取长补短。混应该是基础，合才是关键。这次混合所有制更多要在合上下功夫，不是在谁说了算上下功夫。
混合所有应该是多方参与的。多方利益诉求不一样，会实现一种均衡，这种均衡是一种比较好的状态。
《董事会》：大家理解不一，可能意味着改革操作的难度会比较大，关键点在哪里？
马正武：在发展混合所有制方面，要形成社会共识。这次改革，是改革开放30年后的改革，是更高层面的改革。大家第一对改革不陌生、有经验，第二有各自的想法，因此推进这次改革会是一件挺难的事，所以形成共识很重要，形成规矩很重要。
混合所有制会倒逼出资人行为改变，建立规范的公司治理。无论怎么混合，最终要在公司治理上下功夫。实际上，无论是国有控股企业，民间资本控股的企业，还是股权分散的企业都要在公司治理上下功夫、实现融合，形成利益上的一致，使企业真正成为市场主体。
《董事会》：在公司治理上下功夫，如何看待混合所有制和高管持股的关系？
马正武：推进管理层持股和发展混合所有制并非一个概念。混合所有制，更多是强调各种投资主体。经理人参股，不失为一种方法，但绝不会是一种重要的方法。对于规模较大的国企，简单地做经理人持股，刺激性不高，可能解决不了问题。大量的国企混合所有制该怎么混？主流的应该是整体上市和大的机构的进入、民间资本的引入，经理人也可以参与进来。
但是，如果国企的人都想成为股东的话，会有问题。不能自娱自乐、自说自话，一定要把社会资本引进来，增加透明度。
某种意义上，高管个人持股，要在符合整个经济结构调整、国资改革的大原则下讨论，不可能以激励问题为核心来解决混合所有制问题，本末倒置了。通过混合所有制，激励问题可能迎刃而解，但不是为了这个初衷。
《董事会》：您刚提到很重要的观点，以激励问题为核心来解决混合所有制问题，属于本末倒置。
马正武：把企业家和企业主对等、没有股份的高管不叫企业家，这是个认识误区。原来什么叫企业家？你看历史上的东家和掌柜。掌柜的是企业家，没有股份。企业家是管理企业的人，不一定有股份。
不同的资本对高管的激励方式是不一样的。国资对高管的激励，要考虑民众的承受力。在德国、法国等欧洲国家有限制性规定。混合所有制，会让激励更均衡，向市场化倾斜。混合所有制、分类管理，有助于解决国企激励不够和激励过度并存的问题。激励过度，会造成巨大风险，比如雷曼兄弟。
《董事会》：混合所有制将给国企高管带来什么大的变化？
马正武：发展混合所有制，对国企高管，无论是管理体制还是个人发展，都会产生深刻的影响。十八届三中全会提出市场化改革，发展混合所有制，政府对企业的干预会减少，有利于企业家做好企业。
《董事会》：我们注意到，到龄退休让一些国企高管有看法。随着混合所有制的发展，这方面会否有新的做法？
马正武：任何一个制度，有积极的一面，就可能有不足的一面。制度的安排一定考虑其整体性。华盛顿干完两届，不再担任总统，对美国不是损失吗？绝对是损失。但他建立的那套制度和损失比，制度的优势就更大。当初小平同志也讲废除领导干部终身制。整体来看，国企退休制度是合理的。当然，那些国企优秀的企业家，到退休年龄了还精力充沛，怎么更好地为社会发挥作用？对一些特殊的人才应用一些特殊的制度安排，使方方面面能认可、达成社会共识，这是需要研究的。就是说，该保护的要保护，该限制的要限制。目前一些退休的高管出任董事会试点国企的外部董事、国有控股上市公司的独立董事是个好办法。
混合所有制之后，可能标准就有变化，比如采用合同制、任期制，年龄因素可能就不那么重要了。
《董事会》：目前看，一些地方、领域对推进混合所有制热情很高，有大干快上的苗头。您对此怎么看？
马正武：我对发展混合所有制的前景肯定是乐观的。但是有个渐进的过程，混合所有制会是一个渐进式改革，所以不要比谁放得开、比谁混得快，比谁干得猛。改革开放以来，中国从渐进式改革中尝到了甜头，比如没有疾风暴雨式的将国企全卖掉。对于改革，大家开始有怀疑、张望、看法，这是正常的，但大家会被结果鼓舞的。改革30年，最早有个说法，端起碗来吃肉放下筷子骂娘。后来都吃肉了，再后来更高级不吃肉改吃素了，还骂娘吗？还骂。就是在老百姓不满足期望的推动下，社会才会进步。积极发展混合所有制一样，坚持几年，比如到2020年，肯定会走出一个好的样子来。
《董事会》：积极发展混合所有制提出来后引起广泛关注，但各界理解并不一样，甚至差别比较大。对此你怎么看？
马正武：积极发展混合所有制，可能一些人更关注的是给国企解困，增加国企的影响力、控制力，国企会不会借机做大？混合所有制的初衷，是增加国企的活力。事实上，混合所有制也是要解决民营资本的持续性、健康发展，混合所有制会让民资更安全，也会促进国家经济结构的优化。积极发展混合所有制是大智慧，通过这项改革把各种资本的优势发挥出来。比如逐利性，民资比国资强，效率高，这块要学民营。国企整体是规范的、老百姓是信任的、发展更有持续性，把这些优点放进混合中去，取长补短。混应该是基础，合才是关键。这次混合所有制更多要在合上下功夫，不是在谁说了算上下功夫。
混合所有应该是多方参与的。多方利益诉求不一样，会实现一种均衡，这种均衡是一种比较好的状态。
《董事会》：大家理解不一，可能意味着改革操作的难度会比较大，关键点在哪里？
马正武：在发展混合所有制方面，要形成社会共识。这次改革，是改革开放30年后的改革，是更高层面的改革。大家第一对改革不陌生、有经验，第二有各自的想法，因此推进这次改革会是一件挺难的事，所以形成共识很重要，形成规矩很重要。
混合所有制会倒逼出资人行为改变，建立规范的公司治理。无论怎么混合，最终要在公司治理上下功夫。实际上，无论是国有控股企业，民间资本控股的企业，还是股权分散的企业都要在公司治理上下功夫、实现融合，形成利益上的一致，使企业真正成为市场主体。
《董事会》：在公司治理上下功夫，如何看待混合所有制和高管持股的关系？
马正武：推进管理层持股和发展混合所有制并非一个概念。混合所有制，更多是强调各种投资主体。经理人参股，不失为一种方法，但绝不会是一种重要的方法。对于规模较大的国企，简单地做经理人持股，刺激性不高，可能解决不了问题。大量的国企混合所有制该怎么混？主流的应该是整体上市和大的机构的进入、民间资本的引入，经理人也可以参与进来。
但是，如果国企的人都想成为股东的话，会有问题。不能自娱自乐、自说自话，一定要把社会资本引进来，增加透明度。
某种意义上，高管个人持股，要在符合整个经济结构调整、国资改革的大原则下讨论，不可能以激励问题为核心来解决混合所有制问题，本末倒置了。通过混合所有制，激励问题可能迎刃而解，但不是为了这个初衷。
《董事会》：您刚提到很重要的观点，以激励问题为核心来解决混合所有制问题，属于本末倒置。
马正武：把企业家和企业主对等、没有股份的高管不叫企业家，这是个认识误区。原来什么叫企业家？你看历史上的东家和掌柜。掌柜的是企业家，没有股份。企业家是管理企业的人，不一定有股份。
不同的资本对高管的激励方式是不一样的。国资对高管的激励，要考虑民众的承受力。在德国、法国等欧洲国家有限制性规定。混合所有制，会让激励更均衡，向市场化倾斜。混合所有制、分类管理，有助于解决国企激励不够和激励过度并存的问题。激励过度，会造成巨大风险，比如雷曼兄弟。
《董事会》：混合所有制将给国企高管带来什么大的变化？
马正武：发展混合所有制，对国企高管，无论是管理体制还是个人发展，都会产生深刻的影响。十八届三中全会提出市场化改革，发展混合所有制，政府对企业的干预会减少，有利于企业家做好企业。
《董事会》：我们注意到，到龄退休让一些国企高管有看法。随着混合所有制的发展，这方面会否有新的做法？
马正武：任何一个制度，有积极的一面，就可能有不足的一面。制度的安排一定考虑其整体性。华盛顿干完两届，不再担任总统，对美国不是损失吗？绝对是损失。但他建立的那套制度和损失比，制度的优势就更大。当初小平同志也讲废除领导干部终身制。整体来看，国企退休制度是合理的。当然，那些国企优秀的企业家，到退休年龄了还精力充沛，怎么更好地为社会发挥作用？对一些特殊的人才应用一些特殊的制度安排，使方方面面能认可、达成社会共识，这是需要研究的。就是说，该保护的要保护，该限制的要限制。目前一些退休的高管出任董事会试点国企的外部董事、国有控股上市公司的独立董事是个好办法。
混合所有制之后，可能标准就有变化，比如采用合同制、任期制，年龄因素可能就不那么重要了。
《董事会》：目前看，一些地方、领域对推进混合所有制热情很高，有大干快上的苗头。您对此怎么看？
马正武：我对发展混合所有制的前景肯定是乐观的。但是有个渐进的过程，混合所有制会是一个渐进式改革，所以不要比谁放得开、比谁混得快，比谁干得猛。改革开放以来，中国从渐进式改革中尝到了甜头，比如没有疾风暴雨式的将国企全卖掉。对于改革，大家开始有怀疑、张望、看法，这是正常的，但大家会被结果鼓舞的。改革30年，最早有个说法，端起碗来吃肉放下筷子骂娘。后来都吃肉了，再后来更高级不吃肉改吃素了，还骂娘吗？还骂。就是在老百姓不满足期望的推动下，社会才会进步。积极发展混合所有制一样，坚持几年，比如到2020年，肯定会走出一个好的样子来。