《中国城市经济》：从上个世纪八十年初起，资源型城市转型便引起各界的广泛关注，如今二十多年过去，资源型城市转型的内涵有了哪些重要变化？
　　王青云：我觉得显著的变化反映在这个问题提法本身，过去我们一直叫作资源型城市转型，特别是2001国家将阜新确定为资源枯竭型城市经济转型试点，“转型” 两个字就成为一个普遍的说法和共识，不过最近这个说法有了新的变化，叫做资源型城市可持续发展。这两种说法的递进变化，反映出大家对资源型城市的发展有了更为深刻的认识。因为有些城市的确需要转型，但有些城市多年后依旧要依赖资源发展。我认为这个说法的变化是有它的科学性的。
　　《中国城市经济》：对于资源型城市的概念多年来可谓众说纷纭，在您看来如何准确、科学定义资源型城市？
　　王青云：正如你所说，二十多年来资源型城市的发展始终是人们关注的热点、难点问题，事实上早在计划经济年代这方面的问题就有所显现，只是没有形成一个普遍说法。上世纪八十年代初，这个问题开始凸显后，对资源型城市的定义各有说法，这类城市究竟有多少，哪些是哪些不是，没有一个具体的名单。直到2001年我承担资源型城市经济结构转型课题之前，阅览了所有中文文献，发现对这个问题的认识依旧各执一词。经过几年的调查研究，对资源型城市的认识我形成了自己的看法。如何确定资源型城市？我认为要坚持三个原则。
　　首先是发生学原则。即城市的生产和发展与资源开发有着密切的关系。具体来讲，根据资源开发与城市形成的先后顺序，资源型城市的形成有两种模式，一种为“先矿后城式”，即城市完全是因为资源开采而出现的，如大庆、金昌、攀枝花等。另一种为“先城后矿式”，即在资源开发之前已经有城市存在，资源的开发加快了城市的发展，如大同，北魏时期就是首都，在清朝末年就有煤炭开采业出现，新中国成立后不断发展壮大。其次是动态原则。即考察资源型城市必须关注它的全过程，既要看它的过去，更要看它的现在。因为有些城市曾经是资源型城市，但通过若干年的经济转型后，资源型产业在城市经济中所占比重很小，甚至微不足道了，这类城市在过去某个阶段可以叫资源型城市，但转型后已不再是资源型城市了，城市性质发生了变化。第三是定性和定量相结合的原则。仅从定性角度去确定，主观因素太多，仅从定量角度去确定，又会过于机械。
　　《中国城市经济》：前面您谈了资源型城市的定性，那么具体到定量又有怎样的具体标准？
　　王青云：根据资料可获得性，我们基本把握四个指标。首先，采掘业产值占工业总产值的比重在10%以上；其次，采掘业自身要达到一定的规模；其三，采掘业从业人员占全部从业人员的比重在5%以上；第四，采掘业从业人数要达到相当规模。原则上，上述四个指标同时满足才可确定为资源型城市。
　　《中国城市经济》：除了定义资源型城市存在不同认识外，资源型城市的具体数量也是人们长期所关注的，您是如何看待这个问题？
　　王青云：我认为资源型城市数量的不确定性主要是因为标准的模糊不清，事实上在我拿出具体名单之前，有人说是三百多个，有人说是四百多个，比较具体的有426个的说法，但是名单无法确定。而我在通过定性和定量分析之后就很明确地拿出了118个城市的名单，其中典型的是60个。为什么其他研究者无法拿出具体名单，我认为一个认识误区就是对城市概念误解。什么叫资源型城市？首先前提必须是城市，不能把一个乡、一个矿点也叫做城市，所以很多说法基本逻辑方面都是有问题的，换句话说就是“辈分”不清。
　　《中国城市经济》：现在人们习惯按照人的生理成长形态来描述资源型城市的发展特征，比如说成长期、成熟期、衰落期，那么这118个城市目前的发展基本状态有哪些特点？
　　王青云：这个方面我做了一些初步研究，虽然还不是很全面，但还是比较新的。去年东北振兴办公室向国务院建议，让我组织人员研究资源枯竭型城市，像此类城市就属于发展的衰落期，具体名单我们现在不能拿出来，因为它涉及到一些政策敏感问题，但我可以告诉你一个数字，这类城市大概有25～30个左右，占整个资源型城市总数的1/4，并且主要集中在东北和山西。
　　《中国城市经济》：30比118这个比例还不算大，那么您对处于枯竭期以外的其他资源型城市有何认识？
　　王青云：这个我们还没有进行测算，因为其工作量非常大。正如你所说，现代大家对一个城市或一个区域的发展形态往往比作少年、青年、壮年和老年。问题是每个阶段的分界点是什么？一个资源型城市的发展走向肯定呈现一个波形曲线，发展的高点如何确定？高点之后开始走下坡路，那么成熟期与枯竭期的分界点又如何确定，而且这个分界点到底是一个点还是一个阶段，这需要进一步研究。人们现在对资源型城市发展阶段的划分还是一个大概的形象说法，但就具体进行科学量化现在还没有人做，而且即便判定下来标准还需要一个城市一个城市地去鉴别。从国家层面来讲，现在最关心的还是处于即将衰竭和已经衰竭的资源型城市，处于上升阶段的资源型城市会有潜在的危机，但是没有现实的困难，比如说鄂尔多斯、榆林等。
　　


　　《中国城市经济》：当前资源型城市转型一般有两种发展走向，一种是在原有的产业基础上拉长产业链条，加大科技投入，提高产品附加值，实现产业做大做强，还有一种是资源确已到了枯竭的境地，就需要培育全新的产业，那么这两种发展走向是否能够涵盖当前资源型城市的总体发展趋势？
　　王青云：这个要看立足于什么。从长期判断来讲很可能会是这样，近中期也可能存在第三种形态，就是两者同时交织进行。你讲的两个形态是两种极端的特例，前一种比较适合大庆这样的城市，将来继续依托原有资源搞延伸加工，进行与石油相关的接续产业。后者主要表现为现有产业的资源痕迹比较少，比如说焦作，它的产业跟煤基本没有什么关联。
　　《中国城市经济》：焦作现在的主要产业有哪些？
　　王青云：化工、铝业、食品、纺织都有。因为它转型比较早，这些产业发展状况都还不错。
　　《中国城市经济》：那么您所说的第三种形态主要特征是什么？
　　王青云：大庆和焦作是两个方向，第三种形态恰好处于他们中间，一方面，原有的资源型产业在衰退，一方面其他非资源型产业在上升，两个产业比重都比较大，没有谁占主导，基本是相持阶段。比如安徽淮北，目前煤炭产量也还比较大，而非煤炭产业也发展起来，将来非煤炭产业还会壮大，但是取代煤炭产业还需要一个漫长的过程。还有就是大同，煤炭产量现在依旧占主导，但其它产业也发展起来，而且这个城市最初的产业布局也很复杂，在“一五”时期包括“三线”建设时期都有很多大项目摆在这里，这些项目跟煤炭没关系，比如说大同机车车辆厂，还有一些军工企业。
　　《中国城市经济》：刚才您谈到大庆，这就涉及到如何应用高科技手段，做大作现有资源产业的问题，但在这个运作过程中，如果仅靠城市自身的积累实现投入和创新可能还有困难。在这方面国家有没有具体的政策机制出台？
　　王青云：应当说到现在为止还没有正式的政策机制出台。对于高科技改变资源型城市命运的作用大家都明白，但高科技是一个长期投入，正像你说的它不仅仅是资源型城市政府自身能够解决的。事实上，这些城市政府当前关注更多的还是下岗职工的安置问题，是如何改善民生、确保稳定。
　　《中国城市经济》：从经济地理学的角度看，每个城市都有自身的自然禀赋，其中区位是非常重要的一个方面，您刚才提到的淮北和焦作，这些城市处于经济相对发达地区的边缘，同时交通设施完善，易于接受发达地区经济辐射，但对于西部地处偏僻的城市来说，它们的转型或者可持续发展是否难度会更大一些？
　　


　　王青云：这个问题你问到点子上了。众所周知，在资源开发中，我国长期以来采用“一矿一城”的模式，这样一来，资源型城市大多是在资源开发的基础上形成和发展起来的，资源的禀赋及分布状况决定了资源型城市的宏观区位。曾经有个统计，全国约有80%的资源型城市分布在资源富集的中西部地区，相当多的城市是在穷乡僻壤或戈壁滩上建立起来的，比如说大庆、鹤岗、伊春、玉门还有乌海等等均深处内陆或边远的荒漠地区。如果按照人类择良而居，显然这些城市不是首选之地，但由于计划经济时期，矿开在哪里城市就建设到哪里，如果没有这个建城思路，这些地方可能不会有城市出现。然而，从现在看来在当时条件下的这种选择显然会有很多问题逐步暴露出来。
　　《中国城市经济》：问题主要集中表现在哪些方面？
　　王青云：从区域经济分布特点可以看出，我们国家的经济中心都在东部，像淮南、焦作这样的城市将来不是问题，它不依靠资源优势外面的企业自然也会选择到这里投资非资源型产业，因为它们都处于交通要道，又靠近经济发达区，比较直接地能够接受经济中心城市的辐射，而中西部处于区位劣势的资源型城市就会问题多一些。具体分析起来，这种不利主要表现三个方面。一是它们离主要的大、中城市和经济发达地区较远，或者说离主要的市场较远，增大了产品外销的运输成本；另外就是难以接受经济中心的辐射，包括发达地区流出的资金、人才和技术等生产要素；第三，由于基础设施建设历史欠账太多，无法提供比较好的投资环境，在招商引资中比较被动。
　　《中国城市经济》：那么，对于这些处于区位劣势的资源型城市实现转型或可持续发展，您有何良策？
　　王青云：首要的是控制这些城市的人口数量。现在做大城市蔚然成风，资源型城市如果跟风就会陷入新的困境。比如说伊春，要用经济的手段而不是行政的手段鼓励人口外移。如果不这样，在现有条件下就地解决人口就业问题，成本就会很高，同时生态也将面临进一步的破坏；其次，国家要在产业布局上进行政策倾斜。在同等条件下，其他地方和这些城市都能发展的产业，要通过政策引导到这些城市，特别是资源的延伸加工产业。比如说白银，它主要是通过铜冶炼发展起来的，但现在资源面临匮乏，产量受到影响，国家就要在铜产业扩能布局时给予白银政策倾斜，支持它通过进口铜原料扩大规模，这个方面如果国家不支持仅凭市场选择是不行的。
　　《中国城市经济》：充分利用现有设备技术“找米下锅”，这个办法比较现实。
　　王青云：是的，但这最终还要有积极的财税政策给予保障。当前我国已经不主张地区税收优惠，实行地区间的统一税率，但可以在税金流向可以考虑给这些城市留下更多税金，为他们改善基础设施和投资环境提供资金扶持。此外，在用地政策上也可有大的作为。现在工业用地紧张，特别是东部地区，是否可以把这些园区的项目通过优惠的用地补偿政策进行疏导。
　　《中国城市经济》：2006年8月，国务院召开东北地区资源型城市可持续发展座谈会，要求有关部门抓紧研究政策措施，在东北老工业基地率先建立资源开发补偿机制和衰退产业援助机制。当前，这两个机制的落实进展情况如何？
　　王青云：应当说这两个机制尚还在研究完善中。但事实上，有些内容已经先于机制的产生进行了一些尝试，因为任何科学的政策都得来自于实践的积累、经得起实践的检验。换句话说，有些内容它不是因为文件的出台才这样做的，比如说企业呆坏账的核销，这是企业衰退的一个重要问题，通过核销的办法解决了，这难道不可以理解为对衰退产业的援助机制吗？再比如说之前对采煤沉陷区的治理，也可以理解为对资源开发的补偿机制。而且这些先行先试的内容肯定是这两个机制的重要部分，要不然也不会先去尝试。随着将来的不断规范，过去的有效做法自然也就成为机制被固定下来。
　　《中国城市经济》：为了提高煤炭回采率，早在2004年山西省就开始启动煤炭资源有偿使用，2006年8月以来，这项改革在山西的适用面进一步扩大，您对此有何看法？
　　王青云：应当说资源的有偿使用是一个必然趋势，这样可以提高资源的有效利用，同时也是保护和完善资源开采地区利益的重要举措。目前，山西试点搞煤炭补偿开发对全国具有重要意义，也取得了一些成效，但真正具备适用于全国的普遍性，还得需要更加积极的尝试和探索。
　　《中国城市经济》：资源型城市转型和可持续发展是世界公认的难题，西方发达国家作为工业化的先行者在这方面较早地做了很多尝试，同时也取得了许多成功经验，在您看来，在它们的做法和经验中哪些更适合于我国国情下的城市转型和可持续发展？
　　王青云：我认为对资源城市相关产业工人的转岗培训值得我们认真研究学习。比如日本九州，鼓励其他地区的企业到这里投资，雇用一个当地资源产业工人国家就补助多少钱，既解决了产业接续问题，也解决了剩余职工的转岗问题。再有就是对资源开采地区的环境治理，包括政府投资对矿区环境美化以及交通基础设施建设等，这方面，德国鲁尔区做得不错。
　　《中国城市经济》：当前，在资源型城市转型和可持续发展方面，我们还有哪些事情需要加快步伐？
　　王青云：首先，要破解认识上的误区。众所周知，矿业是自然界直接取得物质和能量的产业，理应属第一产业，但在我国一直将其列入第二产业，这与联合国的产业分类标准相左。矿业生产的特点决定了它的产品初级性和低附加值，它的效益主要体现在后续产业。但我国的财税政策未能体现公平，不但没有对矿业实行低税赋，反而使矿业的综合税负比制造业高出一倍。因此，我认为要改变这种认识上的误区，应尽快将矿业调整到第一产业；其次，制定科学的全国矿业发展战略。迄今为止，我国还没有一个完整的矿业发展战略，矿业制度建设带有浓郁的“部门色彩”，使上下游产业的衔接、配套发生梗阻、冲突，造成产业发展的盲目浪费；第三，在国家扶持的资源型城市中设立“接续产业或替代产业开发区”。资源型城市转型的难点就是消化和解决转移就业，在目前情况下，明智的选择是将区域外的产业引导进来，在这方面我们可以借鉴日本、法国的做法；第四，指导资源型城市制定经济结构转型和可持续发展的总体规划；第五，对于新开矿区应选择适当的“矿城模式”。基于过去“一矿一城”的教训，今后在地广人稀、自然条件恶劣的地方探索采用“长距离通勤”模式（Long Distance Commuting）；第五，有关各个职能部门对资源型城市转型和可持续发展要尽快形成共识推动政策机制建立。中央现在对这个问题很重视，但有关政策文件出台还是太慢。随着资源型城市情况不断发展变化，许多实质性的问题得不到政策上的支持，相关改革的推进就会感到困难；第六，就是相关政策的普惠。资源型城市不光东北、山西有，全国其他地区也有，因此要把这种扶持政府尽快在全国推广起来，减少政策落差；第七，要对资源枯竭型城市进行进一步充分研究，希望有关部门多组织一些力量到这些城市进行全面翔实的调研，这样可以使指定的政策更有针对性。