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约好采访,在等待与刘再复见面的时间里,心中甚是忐忑,对于自己能“招架”他的多少光芒,并没有把握。后来,他出现了,戴着帅气的鸭舌帽,可贵的是身上决然没有那种通有的让人窒息的气场,乡音未改,笑容里透着智者的谦卑。
采访过程中,脑海中一直出现布列松的形象,法国摄影家亨利·卡蒂埃-布列松有个“决定性瞬间”的说法,指的是最佳照片都是敏捷地抓住恰好出现的瞬间光影,此时,无论是一个轮胎还是一小片水洼,都各得其所,显露出非比寻常的意义和美。然而他说:“实际上,我对摄影本身并无兴趣,我的兴趣在于抓取若干分之一秒的现实。”他所“抓取”的这一瞬间,让看照片的人望洋兴叹,因为,把有意义的东西带给世界的人,必然与取景相框中的事物灵犀相通。
刘再复“众里寻他千百度,蓦然回首,那人却在灯火阑珊处”的“悟”之禅宗,与布列松如出一辙。悟,即灵犀相通,是生命体认的至高境界,它让人回归自式,即我式,此时,任何樊篱都消散,留下一闪而过的自由之念。
高行健说,自由是一种颜色,一种语调。
刘再复说,幸福是瞬间对自由的感悟,只存在于纯粹的精神领域,自我感悟才能触及。
对话
文学是我的信仰
书香:近年来,您除了文学创作,还涉足文学评论。对您来说,文学意味着什么?
刘:对文学,我其实并不是兴趣,而是一种信仰。沈从文曾告诉一位前来求取文学造诣“真经”的青年说,对文学,有兴趣是远远不够的,你必须信仰它。所谓信仰,就是可以为它牺牲一切。在人文的精神创作里面,历史代表深度,文学代表广度,哲学代表高度。莎士比亚对历史的了解让常人莫及,但丁在哲学上的造诣异常丰厚。对我来说,把学问、思想、文采三者打通,把哲学、历史、文学三者打通,才会有后劲。我现在70岁了,却感到一切才刚刚开始。人生是充满悲剧性的,当你的思想刚开始成熟,却要面对死神的等待。这一点上,李泽厚曾说他有一个死亡假设,假设这时候自己已经死亡,那么,财富、权力、功名还值得再去追求吗?
书香:如果早年您继续留在国内,也许没法像在国外那样静下心读书,没法沉淀出超然的境界。当年的“出走”,反倒成就了今天的您?
刘:出国以后我的座右铭是:山顶独立,海底自行。真正的宝贝,都是沉在海底的。我现在退休了,真正进入到读书、写作的沉淀状态,也可以说是面壁状态,类似“达摩面壁”。落基山就在我家对面,它就是我的“壁”。这就是我的沉静状态。我的经验是,只有在沉静状态,你才能跟人类历史上的伟大灵魂相逢。人浮躁的时候是不会遇见那些灵魂的,当然也不可能对话。我出国以后接触这些书,有些是表象的,有些是内在的,荷马、柏拉图、但丁、莎士比亚、陀思妥耶夫斯基都是对话的对象。
书香:您即使是在面壁,也是心忧天下;您对故土还是有无尽的眷恋,这也成了您写作很重要的动力,而且使您有别于哲学家的晦涩、概念化,取而代之有灵性的血肉。您是如何定义“故乡”的?
刘:确实是这样的。我后来想清楚了,重要的不是身在哪里,而是心在哪里。我确实还有牵挂,祖国,故乡。大乘佛教禅宗的要点有三条:第一,放下;第二,放下;第三,放下。我在当中科院文化研究所所长的时候不在乎也无法领悟这些,出国对我确是一盏明灯,放下权利欲,放下功名,放下财富,还要放下焦虑,放下孤独感。不断地放下,奇怪的是,有样东西始终放不下,就是乡情。我所居住的科罗拉多高原上,很有“天苍苍,野茫茫”的意境,我想到故国就沧然而涕下,除了故土,还有亲人、朋友。我的哲学提纲里也说到,情感是最后的真实。我不断地重新定义故乡,一方面是自己的精神境界有所提高,另一方面是对故乡的深深眷恋。我尽可能地把乡愁往形而上提升,变成良知的乡愁、心灵情感的乡愁。
李泽厚先生一再讲,西方的文化讲究合理、合法,中国文化除了讲合理,还讲合情。这就是中国文化的特色,它可能带来长处,也会带来短处。
书香:在上世纪80、90年代,文学的地位非常高。但是现在称别人为“文学青年”好像是一种嘲讽,您对这种现象怎么看?
刘:文学越来越退向边缘,这是必然的,有社会原因,也有文学本身的原因。从社会原因看,一旦进入商业社会,俗气的潮流覆盖一切。现有一个现象是全人类都在变质,人类变成一种金钱动物,共同崇尚一种伪宗教,即金钱拜物教。巴尔扎克说对了,这个世界将变成一个金钱开动的机器。文学被排挤也就成了必然;从文学本身看,文学作家存在三个问题。一是学养不够。当我们学习鲁迅精神的时候,不能忘记鲁迅的学养。二是趣味问题,高级的审美趣味对一个作家来说至关重要。高行健的作品,很多人看不懂,但让欧洲的高级知识分子着迷,他把看不见的心灵状态转化成可视的剧情,这种投射是很难做到的。未达到高级趣味修养,不能轻易怪罪,这不是人自身的错误。三是灵魂的问题。这就是作家本身的问题了。一个作家不能追求世俗角色,而应该注重本真角色。世俗角色能带来世俗的利益,但稍有疏忽就会损害人的灵魂、本真。
我只管练佛不管行佛,社会上怎么看文学,是否接受文学,不必多想;外在的评价不重要,自己到了什么境界却很需要自己去意识。一个人,要自己觉悟到自由才自由。我不在乎万人之愕愕,我却能满足于一人之啧啧。
书香:您曾经说过,21世纪应该由文学世纪转变成教育学的世纪,这基于什么?
刘:由文学的世纪变成教育学的世纪,不是把两者对立起来。二十世纪是语言学的世纪,二十一、二十二世纪则应该是教育学的世纪。这是我和李泽厚达成的共识。二十世纪强调语言本体,但实际上它倾向于一个工具;二十世纪也是一个机器世纪,人变成了机器的奴隶,变成计算机附件。
二十一世纪是教育学的世纪,是指依靠教育,恢复以人的尊严、价值为中心,发展全面优秀的人性。教育的第一目的不是培养职业、生产技能,而是培养全面优秀的人性,以提高生命质量。这也符合孔子“学为人”的基本理论。如果人是抱着提升自己的心态去学习、创造,你将永远不会满足,所谓学无止境,而且,“学”成为一种享受,而不是现在学校普遍的“忍受”。
普遍的人性是永远存在的
书香:《人伦二十五种》这本书中,您概括了25种人性。20年后的今天,您对当时的概述有没有新的看法?
刘:我过去太沉重,如果分轻人和重人的话,我应该是属于重人的。卡尔维诺在最后一场演讲中说到,世界将越来越沉重,唯一的办法是以轻御重。这给我很深的启发,让我决定以轻驾驭重,所以《人论二十五种》这本书带有戏剧性,用“轻”之角色来观看人性,但当时刚出国,捕捉普遍人性,还是带有情绪,要是现在写,那些带情绪的话就不会出现了。普遍的人性是永远存在的,没有时效性,不会过时。例如套中人,做事说话都带着“套”的人随处可见,到现在仍旧是这样的。作为学者,一定要避开套而进行原创,在精神领域里面没有原创就没有价值。
书香:您还是隙缝人吗?
刘:我仍然是一个隙缝人,在中西文化的夹缝中生存。我是在纯粹的精神领域中求生,但纯粹的精神领域只有少部分人能够触摸、理解,所以这也是一个夹缝。我虽然在夹缝中,还是尽可能地去创造,所以现在很希望能打通中西文化的血脉,打通学问与生命的连接。这是我的追求。
写作是生命体认,为延续生命而写作
书香:能谈谈您现在的工作和生活状态吗?
刘:我现在的状况,最重要的是构造一个象牙之塔。“象牙之塔”在二十世纪是一个贬义词,鲁迅曾提倡作家不能总关在屋子里,要“走出象牙之塔”,去十字街头拥抱社会、拥抱万象。我们尊重各种选择,同时自己也可以有另外的选择。我选择另外一种方式,远离社会,远离政治。我认为作者不应该从政,作家一旦参与政治,即意味着生命的无辜消耗,二十世纪这样的例子很多,法国的阿拉贡是一个很有才华的共产主义作家,他的作品掺入政治倾向后,价值就不高。
这个时候我选择回到象牙之塔,是一个艰难的过程,首先要保证有面包和牛奶,为了谋生到香港当客座教授;还必须耐住寂寞和清贫,只有这样,才能抵达达摩之洞,进入面壁状态。这种状态对我来说是纯粹的文学状态,文学状态与非文学状态区别很大。我介绍高行健的时候,总喜欢说他是“状态中人”,确实他一直处在文学状态中,这是一种非功利、非公民、非集团、非政治、非市场的状态,而且他一直坚持下来了,获得了非常高的成就。
出国以后我完全简化了社会关系,现在仅存与学生、学校老师、几个朋友以及大自然的关系。现在我和大自然的关系已经重于与人的关系。海明威最后的状态也是这样的,他为什么站着写作,因为他要在两个小时内写完,他急着去打鱼,急着奔向大海,自豪地把捕到的鱼提起来给人们看。我现在黎明写作,总希望快点写完,然后去草地上开拖拉机,割草、种地。
我很喜欢体力劳动,连老朋友李泽厚都感到惊讶,他和太太都很佩服我这一点。我从小学开始就是学校的劳动模范,获得过很多模范奖牌,上学时劳模的称号基本上被我垄断了,甚至还获得过捕鼠英雄的称号。大学毕业第一年去山东,被推为“劳动标兵”,后来在干校时体力劳动也很积极。我擅长于体力劳动,但是我的脑力劳动却总受批判,所以我怀疑我是走错路了。
书香:您常说“‘看空’而积极”,那是一种怎样的状态?
刘:人看空、看透后如何继续生活,这是真正的哲学问题。例如《红楼梦》是教人看空、看透的,我看完书后却更加有力量。禅宗的三个阶段,第一,山是山,水是水;第二,山不是山,水不是水;第三,山还是山,水还是水。这其实是看空的过程。只有将功名、世俗看透,才能积极延续生命。甄宝玉与贾宝玉见面的时候,贾宝玉满怀欣喜,而后却为甄宝玉要“立言、立德、立功”的“酸论”而万分失落。实际上,甄宝玉看到的贾宝玉是本真的自我,可惜他已经不认识了。我写“红楼四书”不是为研究,研究讲究的是知识性、理论性、考证性,《红楼梦》作为我的生命体认对象,完全是处于内在生命的需求,这个跟波斯王国宰相的女儿一样,为了活下去而讲一千零一个故事,我是为了延续生命而写作。
采访过程中,脑海中一直出现布列松的形象,法国摄影家亨利·卡蒂埃-布列松有个“决定性瞬间”的说法,指的是最佳照片都是敏捷地抓住恰好出现的瞬间光影,此时,无论是一个轮胎还是一小片水洼,都各得其所,显露出非比寻常的意义和美。然而他说:“实际上,我对摄影本身并无兴趣,我的兴趣在于抓取若干分之一秒的现实。”他所“抓取”的这一瞬间,让看照片的人望洋兴叹,因为,把有意义的东西带给世界的人,必然与取景相框中的事物灵犀相通。
刘再复“众里寻他千百度,蓦然回首,那人却在灯火阑珊处”的“悟”之禅宗,与布列松如出一辙。悟,即灵犀相通,是生命体认的至高境界,它让人回归自式,即我式,此时,任何樊篱都消散,留下一闪而过的自由之念。
高行健说,自由是一种颜色,一种语调。
刘再复说,幸福是瞬间对自由的感悟,只存在于纯粹的精神领域,自我感悟才能触及。
对话
文学是我的信仰
书香:近年来,您除了文学创作,还涉足文学评论。对您来说,文学意味着什么?
刘:对文学,我其实并不是兴趣,而是一种信仰。沈从文曾告诉一位前来求取文学造诣“真经”的青年说,对文学,有兴趣是远远不够的,你必须信仰它。所谓信仰,就是可以为它牺牲一切。在人文的精神创作里面,历史代表深度,文学代表广度,哲学代表高度。莎士比亚对历史的了解让常人莫及,但丁在哲学上的造诣异常丰厚。对我来说,把学问、思想、文采三者打通,把哲学、历史、文学三者打通,才会有后劲。我现在70岁了,却感到一切才刚刚开始。人生是充满悲剧性的,当你的思想刚开始成熟,却要面对死神的等待。这一点上,李泽厚曾说他有一个死亡假设,假设这时候自己已经死亡,那么,财富、权力、功名还值得再去追求吗?
书香:如果早年您继续留在国内,也许没法像在国外那样静下心读书,没法沉淀出超然的境界。当年的“出走”,反倒成就了今天的您?
刘:出国以后我的座右铭是:山顶独立,海底自行。真正的宝贝,都是沉在海底的。我现在退休了,真正进入到读书、写作的沉淀状态,也可以说是面壁状态,类似“达摩面壁”。落基山就在我家对面,它就是我的“壁”。这就是我的沉静状态。我的经验是,只有在沉静状态,你才能跟人类历史上的伟大灵魂相逢。人浮躁的时候是不会遇见那些灵魂的,当然也不可能对话。我出国以后接触这些书,有些是表象的,有些是内在的,荷马、柏拉图、但丁、莎士比亚、陀思妥耶夫斯基都是对话的对象。
书香:您即使是在面壁,也是心忧天下;您对故土还是有无尽的眷恋,这也成了您写作很重要的动力,而且使您有别于哲学家的晦涩、概念化,取而代之有灵性的血肉。您是如何定义“故乡”的?
刘:确实是这样的。我后来想清楚了,重要的不是身在哪里,而是心在哪里。我确实还有牵挂,祖国,故乡。大乘佛教禅宗的要点有三条:第一,放下;第二,放下;第三,放下。我在当中科院文化研究所所长的时候不在乎也无法领悟这些,出国对我确是一盏明灯,放下权利欲,放下功名,放下财富,还要放下焦虑,放下孤独感。不断地放下,奇怪的是,有样东西始终放不下,就是乡情。我所居住的科罗拉多高原上,很有“天苍苍,野茫茫”的意境,我想到故国就沧然而涕下,除了故土,还有亲人、朋友。我的哲学提纲里也说到,情感是最后的真实。我不断地重新定义故乡,一方面是自己的精神境界有所提高,另一方面是对故乡的深深眷恋。我尽可能地把乡愁往形而上提升,变成良知的乡愁、心灵情感的乡愁。
李泽厚先生一再讲,西方的文化讲究合理、合法,中国文化除了讲合理,还讲合情。这就是中国文化的特色,它可能带来长处,也会带来短处。
书香:在上世纪80、90年代,文学的地位非常高。但是现在称别人为“文学青年”好像是一种嘲讽,您对这种现象怎么看?
刘:文学越来越退向边缘,这是必然的,有社会原因,也有文学本身的原因。从社会原因看,一旦进入商业社会,俗气的潮流覆盖一切。现有一个现象是全人类都在变质,人类变成一种金钱动物,共同崇尚一种伪宗教,即金钱拜物教。巴尔扎克说对了,这个世界将变成一个金钱开动的机器。文学被排挤也就成了必然;从文学本身看,文学作家存在三个问题。一是学养不够。当我们学习鲁迅精神的时候,不能忘记鲁迅的学养。二是趣味问题,高级的审美趣味对一个作家来说至关重要。高行健的作品,很多人看不懂,但让欧洲的高级知识分子着迷,他把看不见的心灵状态转化成可视的剧情,这种投射是很难做到的。未达到高级趣味修养,不能轻易怪罪,这不是人自身的错误。三是灵魂的问题。这就是作家本身的问题了。一个作家不能追求世俗角色,而应该注重本真角色。世俗角色能带来世俗的利益,但稍有疏忽就会损害人的灵魂、本真。
我只管练佛不管行佛,社会上怎么看文学,是否接受文学,不必多想;外在的评价不重要,自己到了什么境界却很需要自己去意识。一个人,要自己觉悟到自由才自由。我不在乎万人之愕愕,我却能满足于一人之啧啧。
书香:您曾经说过,21世纪应该由文学世纪转变成教育学的世纪,这基于什么?
刘:由文学的世纪变成教育学的世纪,不是把两者对立起来。二十世纪是语言学的世纪,二十一、二十二世纪则应该是教育学的世纪。这是我和李泽厚达成的共识。二十世纪强调语言本体,但实际上它倾向于一个工具;二十世纪也是一个机器世纪,人变成了机器的奴隶,变成计算机附件。
二十一世纪是教育学的世纪,是指依靠教育,恢复以人的尊严、价值为中心,发展全面优秀的人性。教育的第一目的不是培养职业、生产技能,而是培养全面优秀的人性,以提高生命质量。这也符合孔子“学为人”的基本理论。如果人是抱着提升自己的心态去学习、创造,你将永远不会满足,所谓学无止境,而且,“学”成为一种享受,而不是现在学校普遍的“忍受”。
普遍的人性是永远存在的
书香:《人伦二十五种》这本书中,您概括了25种人性。20年后的今天,您对当时的概述有没有新的看法?
刘:我过去太沉重,如果分轻人和重人的话,我应该是属于重人的。卡尔维诺在最后一场演讲中说到,世界将越来越沉重,唯一的办法是以轻御重。这给我很深的启发,让我决定以轻驾驭重,所以《人论二十五种》这本书带有戏剧性,用“轻”之角色来观看人性,但当时刚出国,捕捉普遍人性,还是带有情绪,要是现在写,那些带情绪的话就不会出现了。普遍的人性是永远存在的,没有时效性,不会过时。例如套中人,做事说话都带着“套”的人随处可见,到现在仍旧是这样的。作为学者,一定要避开套而进行原创,在精神领域里面没有原创就没有价值。
书香:您还是隙缝人吗?
刘:我仍然是一个隙缝人,在中西文化的夹缝中生存。我是在纯粹的精神领域中求生,但纯粹的精神领域只有少部分人能够触摸、理解,所以这也是一个夹缝。我虽然在夹缝中,还是尽可能地去创造,所以现在很希望能打通中西文化的血脉,打通学问与生命的连接。这是我的追求。
写作是生命体认,为延续生命而写作
书香:能谈谈您现在的工作和生活状态吗?
刘:我现在的状况,最重要的是构造一个象牙之塔。“象牙之塔”在二十世纪是一个贬义词,鲁迅曾提倡作家不能总关在屋子里,要“走出象牙之塔”,去十字街头拥抱社会、拥抱万象。我们尊重各种选择,同时自己也可以有另外的选择。我选择另外一种方式,远离社会,远离政治。我认为作者不应该从政,作家一旦参与政治,即意味着生命的无辜消耗,二十世纪这样的例子很多,法国的阿拉贡是一个很有才华的共产主义作家,他的作品掺入政治倾向后,价值就不高。
这个时候我选择回到象牙之塔,是一个艰难的过程,首先要保证有面包和牛奶,为了谋生到香港当客座教授;还必须耐住寂寞和清贫,只有这样,才能抵达达摩之洞,进入面壁状态。这种状态对我来说是纯粹的文学状态,文学状态与非文学状态区别很大。我介绍高行健的时候,总喜欢说他是“状态中人”,确实他一直处在文学状态中,这是一种非功利、非公民、非集团、非政治、非市场的状态,而且他一直坚持下来了,获得了非常高的成就。
出国以后我完全简化了社会关系,现在仅存与学生、学校老师、几个朋友以及大自然的关系。现在我和大自然的关系已经重于与人的关系。海明威最后的状态也是这样的,他为什么站着写作,因为他要在两个小时内写完,他急着去打鱼,急着奔向大海,自豪地把捕到的鱼提起来给人们看。我现在黎明写作,总希望快点写完,然后去草地上开拖拉机,割草、种地。
我很喜欢体力劳动,连老朋友李泽厚都感到惊讶,他和太太都很佩服我这一点。我从小学开始就是学校的劳动模范,获得过很多模范奖牌,上学时劳模的称号基本上被我垄断了,甚至还获得过捕鼠英雄的称号。大学毕业第一年去山东,被推为“劳动标兵”,后来在干校时体力劳动也很积极。我擅长于体力劳动,但是我的脑力劳动却总受批判,所以我怀疑我是走错路了。
书香:您常说“‘看空’而积极”,那是一种怎样的状态?
刘:人看空、看透后如何继续生活,这是真正的哲学问题。例如《红楼梦》是教人看空、看透的,我看完书后却更加有力量。禅宗的三个阶段,第一,山是山,水是水;第二,山不是山,水不是水;第三,山还是山,水还是水。这其实是看空的过程。只有将功名、世俗看透,才能积极延续生命。甄宝玉与贾宝玉见面的时候,贾宝玉满怀欣喜,而后却为甄宝玉要“立言、立德、立功”的“酸论”而万分失落。实际上,甄宝玉看到的贾宝玉是本真的自我,可惜他已经不认识了。我写“红楼四书”不是为研究,研究讲究的是知识性、理论性、考证性,《红楼梦》作为我的生命体认对象,完全是处于内在生命的需求,这个跟波斯王国宰相的女儿一样,为了活下去而讲一千零一个故事,我是为了延续生命而写作。