克林顿,埃亨,霍华德对话后金融危机时代

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  金融危机带给全球的噩梦还在持续,一个全球共识是:世界经济格局将从此发生改变。欧债漫延,金融机构改革势在必行,全球经济失衡现状将逐步扭转……这些将对中国的发展,以及中国与欧美各国的关系产生怎样的影响?
  2011年11月13日,上海黄浦江畔,美国前总统比尔·克林顿、澳大利亚前总理约翰·霍华德、爱尔兰前总理伯蒂·埃亨就后金融危机时代的各种问题展开了一场深度对话。
  
  比尔·克林顿
  (Bill Clinton):美国第42任总统(1993年-2001年),2009年就任联合国海地事务特使。
  
  伯蒂·埃亨
   (Bertie Ahern):爱尔兰前总理(1997年~2008年),曾担任欧共体部长理事会负责社会事务主席、欧洲投资银行董事长、国际货币基金组织和世界银行理事会理事等职务。在任期间非常重视发展对华关系。
  
  约翰·霍华德
  (John Winston Howard):澳大利亚前总理。1996年3月11日成为澳洲第25任总理,并两度连任成功。
  
  中国财富:2011年,金融危机对欧美各国的影响是否仍在持续?有传爱尔兰虽然在金融危机之后破产,现在已逐渐走出欧洲五国的困境,经济也在变好,能否请埃亨先生从爱尔兰本身谈谈债务危机的解决之道?
  伯蒂·埃亨:我首先澄清一点,爱尔兰并没有宣布破产,但我们的银行系统的确经历了很大的危机。尤其在2008年9月雷曼兄弟公司宣布破产之后,我们的银行业陷入了困境,为了向银行注资,需要获得有力的外援。因此,为了振兴银行业务,我们向欧洲央行求助,并成为第一个从欧洲央行获得帮助的国家。
  金融危机后全球经济衰退,爱尔兰确实受到了冲击,但我们的国家竭尽全力来战胜这种挑战。由于过去几年里采取的一些政策,爱尔兰是唯一一个、也是第一个从衰退环境当中有着经济增长的国家。
  我们国家的债务也越来越低,我们认识到庞大的债务对子孙后代非常不利,因此从税收中提取了一定的百分点来偿还我们的债务,也采取了一些政策来避免国家债务方面的危机。当然中国和爱尔兰的经济、人口规模都有很大区别,爱尔兰是一个很小的国度,但相信我们促进经济的方法仍有一定价值,可以适用在其他的国家中。我们把经济放在整个政府的首要任务上。而且跟其他的国家促进贸易往来,中国就是我们非常重要的贸易伙伴。因为中国是世界最大的市场之一,如果爱尔兰要取得发展的话,应该跟中国,跟新兴国家建立更好的关系。
  约翰·霍华德:澳洲受经济危机影响并不大,其中一个重要原因就是澳洲和中国之间的贸易联系。另外,澳洲也没有国家级的债务。我们在过去25到35年中一直有比较健康的经济结构。
  所以,在这个话题里,我更多是以一个旁观者的角度来观察欧美目前正在经历的状况是什么,因为世界各国都不是相互孤立的。
  站在澳洲人的旁观角度,我觉得金融危机后欧洲确实存在一些政策问题。尽管说所有的国家都通行欧元,在欧元的结构之内,但不应该把欧元作为解决国内经济的方案,或者说以欧元来逃避解决自身经济问题的方法。我想欧盟可能需要一个欧盟范围的财政机构,有了这样的机构,才能有一个相应的政治组织,所有的政策才可能行之有效。
  中国财富:金融危机后,欧美各国与中国的关系有一些微妙的变化。2011年中国经济进一步发展,特别是在南亚地区有一定紧张局势,有人说中国人变得非常自大,各位是否认为中国对其他国家构成了威胁?
  约翰·霍华德:我不认为中国自大,这只是强国的姿态而已。我认为中国非常注重持续的经济发展,同时也花了很大努力在国内维持一个和谐的社会,特别是缓和贫富差距所带来的紧张局势。
  我认为在国际上中国并不算咄咄逼人。有时中国利益受到伤害的时候,中国会站起来,西方国家应该尊重中国的立场,而不应该过分敏感。当然也不是说我们会完全接受中国各式各样的态度。有些时候中国的决定是正确的,有的时候并不一定,关键在于坦诚友好地沟通,就会为双方带来更多的好处。
  从我的角度来说,我觉得中国非常坦诚。在我当澳洲总理的十一年半中,一直保持澳洲和中国的友好,那时候双边关系上有非常长足的进展。这种合作关系不仅仅限于经济领域,那时候澳洲已经成了大量中国学生选择学习、深造的地方,现在中文在澳洲已经成了最广泛采用的语言。
  比尔·克林顿:我认为在19、20世纪,我们更多地探讨纯经济问题,或纯政治问题,而在21世纪,应该谈论如何分享繁荣和未来。当年我推动中国进入世贸组织时候,也是跟自己打的一个赌。
  之前我还和江泽民主席谈及:很多人说美国想要遏制中国,说美国民众想把中国限制在亚太地区内。我问江主席怎么看这个问题。江主席也问我:你怎么看?
  当时我的回答是:我们应该冲着最好的结果来解决问题。我们的确有非常严重的经济和其他方面的问题,但如果朝着最好的结果去解决的话,可能十年之后我们再开这样的论坛,就不再是讨论金融问题了。但如果我们未来仍然要相互打仗,相互争夺资源,或者相互争夺繁荣的话,那恐怕不会导致最佳的结果。
  大家也知道,我现在已经不是政治家了,我太太才是,而我的工作主要是为我的基金会服务。我现在关注的是,中国经济发展非常迅速,对非洲经济进行了很多援助,同时在非洲创造了中国未来的消费者,这就是一个分享繁荣的过程。
  伯蒂·埃亨:很多人说现在我们已经进入这么一个阶段——中国成为了整个经济体推动的重要因素,不仅在亚洲,在全世界都一样。现在欧洲人面临着很大的债务危机,中国就是我们解决这些问题的希望。中国以出口为导向,拥有庞大的3万亿外汇储备,我们希望中国可以为欧洲的救援计划提供10亿美元支持。现在中国已经参与了欧盟第一期救助计划,希望中国能够继续加入第二轮计划。
  中国财富:这真是个奇怪的现象,虽然中国是第二大经济体,但我们的人均GDP在世界上排名100以后,温家宝总理在哥本哈根气候大会上说中国还有1.5亿人生活在贫困线下,世界污染最严重的10个城市都在中国。在这样的情况下,西方领导人和欧元区代表们纷纷跑到中国来传达一个明确的信息,希望中国对欧债危机伸出救援之手,克林顿先生也来游说中国去援助非洲。难道中国不应该先花更多的钱来改善国内环境?为什么让穷人去援助富人?
  伯蒂·埃亨:我想这里有很多原因。如果中国没有这么庞大外汇储备的话,欧洲国家不会让中国伸出援手。我知道有很多中国人生活在贫困线以下,他们希望获得更好的生活,中国有必要加大投入来解决国内问题。
  但我认为,如果中国能够救出欧盟的话,是一个互赢的解决方案。一方面,帮助欧盟走出危机,可以保护中国已经在欧盟做出的投资,欧盟还会赋予中国市场经济地位。另外,欧洲人是中国产品重要的消费者之一,全球经济加快复苏有利于推动中国产品出口。要知道在19世纪,由于没有中国的援助,欧盟花了11年时间才从经济危机里走出来。
  比尔·克林顿:我们应更多地以如下的方式思考。我现在经常去南美,看到很多加拿大的公司每年会将其南美分公司利润的一部分拨出来投入当地社区发展。南美国家发展得更好,最终也会使这些公司受利。
  因为中国长期支持非洲,帮助他们教育儿童、发展经济。非洲经济发展之后,就会跟中国进行更多的贸易往来。同样的,如果世界经济比如美国经济有更好增长的话,那么对中国而言,贸易出口也会增长。所以不论是中国、日本和美国都好,我们都要去想一想在30年之后我们会是怎么样的状态,根据这样的目标,我们逐渐朝这个方向去走。
  中国财富:近30年中国经济产生了翻天覆地的变化,但是走到今天,人们又开始忧虑如何能保证未来社会和经济的可持续发展。对此,欧美是否有一些宝贵的经验可供我们借鉴?
  比尔·克林顿:我认为中国应该积极做一些正确的事情。中国的重大基础设施建设,无论是机场还是港口,我认为都应该继续。中国应该继续发展教育,以及进一步发展制造业,这样可以平衡更多的就业机会。另外如果中国可以更快地解决环境和医疗方面的问题,就可以继续维持快速增长。
  举个例子,美国40年的经验是,每次我们提高清洁能源的标准,或者提高食品安全标准,就会给美国创造很多就业机会。美国的汽车生产企业都同意提高我们未来几年的汽车排放标准并为此而共同努力。他们知道这对我们来说很重要,因为我们大部分石油都是进口的,而且这有利于改善我们的空气。如果中国在这些领域也能做得更好的话,将会对中国经济有所帮助。
  另外一点,虽然中国的经济发展很快,但个人储蓄率比例非常高,达到40%。如果中国希望有持续的经济发展,应该进一步促进消费,直到储蓄率达到20%到25%。这里可能需要文化或理念的改变。
  伯蒂·埃亨:在欧洲及美国,由于房地产泡沫,我们经历过一个比较痛苦的时期:高房价、发展不可持续性、银行坏账风险、房地产开发商陷入危机。一般来说,房地产繁荣会导致泡沫,然后崩溃,在美国、爱尔兰都是这样。住房是非常容易产生泡沫的领域,中国也会面临这样的问题,希望你们能在这方面控制好。一方面是放缓住房建设,把大量投资引入到基础设施建设;另一方面是提高经济的创新程度。尤其是在科技行业的发展,以及科技在普通经济当中的应用。
  另外,在全球信息化和技术化时代中,成功者大多是那些受到过高等教育、有技能的、非常勤劳的人。相信在教育方面进一步增加投入的话会对整个社会有所促进,同时可以促进一个动态的商业模式,修改中小企业发展的规则,比如给中小企业更多的税收优惠;更好地利用在线服务,降低很多行政方面的成本。
  比尔·克林顿:还有一个问题是,我们是很多产品的生产国,很多中国食品价格应该定在公平的地位,而不是价格快速发展到让世界人民感到吃惊和害怕。过去3~4年,我看到大豆的价格、小麦的价格,以及其他基本粮食的价格增长非常迅速,我对此非常担心。
  我们现在正帮助非洲实现食物、粮食自给自足的状态,这样做主要是希望能够维持世界粮食价格的稳定。美国有很多可以与其他国家合作的项目,可以帮助中国经济进一步发展,但中国本身可以做更多的事情。我相信中国未来将会有更加平衡的经济发展模式来克服路上的各种困难。
  
  
  
  链接
  霍华德眼里的中、美、澳关系
  
  15~20年前,澳洲曾经有过一场关于我们到底是亚洲人、欧洲人,或是哪里人的争论,我觉得这种争论实在非常傻。我们就是澳洲人,是纯纯粹粹的澳洲人。我们可以为西方的文明而自豪、骄傲,但我们仍然是澳洲人;我们可以为民主政治、民主制度而自豪,可我们还是澳洲人。
  
  作为澳洲,我们跟欧洲和美国都有紧密的联系,而与这两个地区的联系在很大程度上又是通过亚洲来建立的,过去40年当中,澳洲主要的政客都还只将亚洲作为我们主要的合作国家。亚洲实际上是这三个地区的中心。所以我认为在政治上不需要去创造些没有必要的选择,澳洲与美国的友好关系,以及澳洲与中国的友好关系,并没有一个非此即彼的关系。
  
  2003年布什总统到我们的首都访问,同一时间胡锦涛主席(当时他还不是主席)也在澳洲,我们给予了两国领导人同样的待遇。我个人与江泽民主席、胡锦涛主席都有很好的私交。尽管我们的文化、经济和政治制度有所不同,但这不能阻止我们在能够合作的领域去合作。
  
  离开政坛后的克林顿
  
  “我现在已经不是政治家了,我太太是美国国务卿,而我的工作主要是为我的基金会服务。”克林顿说。你可能不知道,这位已卸任10年的美国前总统,主办了世界上增长最快的非政府组织。今天克林顿基金已经拥有遍布全球的员工和志愿者,并已为全球400万艾滋病患者提供赖以维生的药物。克林顿基金和美国协会还成立了一个联盟,帮助美国解决儿童肥胖问题。同时,“克林顿全球倡议组织”也促使商界人士、政府领导人以及诺贝尔得主聚在一起采取行动,解决全球共同面对的主要问题。
  
  2009年,克林顿就任联合国海地事务特使。2010年严重的地震之后,克林顿继续通过克林顿基金,与海地人民一起工作。除此以外,现任美国总统奥巴马也支持克林顿和布什一起筹集资金,建立克林顿布什海地基金,立刻执行影响力巨大和长期效果的援助和恢复计划。因此,克林顿受到海地政府的邀请,成为了临时海地恢复委员会的联席主席。
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