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邢永川
邢永川：山西交城人，1938年生，教授，国家有突出贡献专家，享受国务院政府特殊津贴。1956年考入西安美术学院附中，毕业后升入本科雕塑系1963年毕业。1978年攻读西安美术学院研究生，研究中国民族传统雕塑，毕业后留校任教至今，曾任雕塑系主任，美协陕西分会雕塑艺委会主任。
王：邢老师您好，我受《雕塑》杂志社的委托特来拜访您，作为您曾经教过的学生，我对您的艺术教学思想还是比较了解的。至今我仍清晰记得，您总是步履蹒跚、风雨无阻地来学校为我们授课，您在教学与科研方面成果突出，创作的优秀雕塑作品很多，在雕塑领域取得了很高的艺术成就。您善于创作历史性和风俗性题材的作品，而且都较为成功。特别是您那一件参加了第六届全国美展的著名雕塑作品《杨虎城将军》，在社会及雕塑专业领域反响很大，给我们留下了深刻的印象。现在请您先从《杨虎城将军》雕塑说起，谈谈您创作时的一些情况和想法。
邢：好吧。雕塑作品《杨虎城将军》于六届全国美展一经问世，便引起了强烈的反响。当时作品被《美术》杂志连续4期的报导，得到了王朝闻、叶浅予等艺术大师的高度评价，作品图片分别被《人民中国》《江苏画刊》《革命英烈》等多家刊物转载，并在中国美术馆陈列多年，深受社会公众的关注和喜爱。
可以说，这件作品在我的艺术实践及对于中国民族传统雕塑的学习中，是一件具有标识意义的作品。首先，从创作方法上，就彻底打破了以往那种完全依赖图片或草稿渐次推进的创作构思模式，而是大胆沿用了吴道子画“嘉陵江山水”画与“搜尽奇峰打腹稿”的法则，在综观了大量有关资料与图片之后，随即进入了一种“面壁运思”的意化构思中，以充分调动起自己全部的艺术素养和生活经验，紧紧伴随着活在人们心目中的传说与“口头形象”，翻来覆去地酿化，凝练形象地塑造和表现形式。须知，这期间的甘苦是十分艰辛的，那是一场激烈、复杂的意识群的大搅扰，忽而各种英雄人物的再现：忽而金刚力土、石人、石马、石虎的掠过，幻想翩翩，八面涌思。正是在这翻天覆地、节节紧扣的意化形态中，迁想妙得，追魂捕神地去把握和熔炼，再创造地塑造出能够代表人民心目中理想英雄的光辉形象。
我认为，这就叫意象造型。它是作者意识与无意识沟通的瞬间，由幻觉于幻想的活跃中，“混沌初开”地生成的“象”。是完全超脱于现实的“象”，是绝不能以客观来对应的。正如这座雕塑那样，若以照片来对应，则哪张都不像，如若抛开所有的照片，又可能比哪张都像！为什么？就因为它是意象，是人们心目中所理想的英雄形象，而不是一个人像。正如叶浅予先生所评价的那样：是酷似一块巨石，一座丰碑地酷似其人的“象”，是禅家“心中之眼”的“象”，是天人合一的“象”。
王：听您讲到这里，正如叶浅予先生在《美术》杂志二期中所评的那样，《杨虎城将军》雕塑是：“……，形凝于意，意溢于形，是现实与理想的完美结合，在意象表现的艺术水平上，处于高峰地位……”这是一件极有学术价值的经典之作，无疑会启发和带动当时的中国雕塑界，对于中国传统艺术作为当代艺术的形象资源及语言的再认识，具有重要的促进意义。之外，邢老师还有几件作品，给人印象很深。如那件老爷爷和小顽童的一局《对弈》，构思清新，风趣可爱！您能说说作品的创意吗？
邢：《对弈》这件作品，也叫“小卒子过河。”原是我1985年参加“首届中国体育美展的小品。中央电视台曾措词播介。之后又被选建立为山东青岛和深圳等地的环境雕塑。2009年又于中国美术馆参加了全国“雕塑百家联展”，后被上海美术馆收藏。
这件作品表现的是，娃娃的小卒子过河了，纵横莫当，一往直前！老爷爷愕然无措，只急得直拍大腿，惊呼：“不得了，了不得！”没想到这小子竟如此出息，厉害！厉害！整个画面由一直一曲、一老一少，愕然与得意组成了一场戏剧性的冲突；情趣盈郁，耐人寻味。这老与少之间的胜负，新与旧、强与弱的转换，给人以无穷的联想，充满了浓郁的浪漫色彩，手法上采取了单纯直接明快的民间艺术语言。
王：这一手法也正是现代艺术的一大特征。邢老师长期生活在陕西，对当地的风土人情很熟悉，又善于创作风俗性的作品，可否介绍--——？
邢：那就先说说刊在本集中的一块《新酒令》的浮雕。乍看，全像一件华丽的半瓦当；细看，那对坐在炕上激情行拳的二老，以及炕桌下的小猫和壁上挂着的红辣椒，剪了富富乐乐字样的窗花等，又分明是一孔生活气息很浓的陕北窑洞。这二老纵情高呼：“八八八！发发发！六六六！六六顺！”新行酒令的豁拳狂态，呈现出一派欢乐热烈的景象。充分展示了他们内心的“极乐世界”与高扬美好生活的精神风貌。情趣诙谐可爱，引人入胜！其浮雕手法，即兴随意、自然活泼，充满了民间气息。我想，如果把它烧成唐三彩的效果。那一定会更加华丽可爱的。
王：是的！邢老师的件件作品都洋溢着浓厚的民族民间色彩，反映了邢老师对于中国民族传统艺术的深入研究。而且学术思想非常活跃，还提出了一套“东倒西歪”的方向和理论。可以谈谈这套理论吗？
邢：可以。“东倒西歪”这一说，听来像是一句禅语，其完整的说法是“东摇西摆——东倒西歪”。这是我学艺历程和从艺生涯的形象概括。具体解析是：想我这一土生土长在农村的村童，天性喜欢艺术和画画，对乡里的一切民间艺术有着说不清的深情厚爱。自幼就泡在这一乡土文化艺术的熏陶中，从孩提时期，骨子里就深深萌长了这一孕育的因子，十多岁读中学进了城，眼界大开，才知道世上还有这种专门学画的学校。一心想当画家的美梦驱使我考上了美术院校。在西安美术学院，从附中到大学，经受了一整套系统的严格苏式美院的正规训练，完全洋化成了一介标准的学院派科班生。
而立之年我走上了社会，所学的这一系列，通过长期与社会、人文的实践、磨练及感化，尤其是多年文博系统工作的熏染，使自己又变成了一个传统文化的热衷追慕者。久而久之，翻来覆去，我从这“土”一段，“洋”一段，“古”一段的东摇西摆、浸渐交融的悟化中，得出了一个务须“东倒西歪”的方向和主见，这便是这一提法的由来。 所谓“东倒西歪”，就是要完全倒向自己的民族传统，倒向自己的根，即扎根传统，立足本土，放眼四海，并以“洋为中用”的方针，汲取一切外来的文化精华，而依据自身的条件和因素，去寻找自己的道路和坐标，以开拓自己的发展空间。“东倒”要倒得彻底，让人一看便感到你的作品纯粹是特色鲜明的中国货：“西歪”，只能歪一点点，歪过了就洋气了。最终要达到一种“民族精神，中国气派，风貌独到，乡音不改”的境地。诚然，这是很难，很难的！但，再难，路还得一步一步的走。为此，我时时鼓励自己，一定要狠下心来，锲而不舍地苦修苦练，努力，努力，再努力，直到登上“灵山”。
王：邢老师对事业的执着和精进精神，学生非常佩服。您所主张的“东倒西歪”理论，我们也认为是独树一帜的，是很有现实意义的，同时也解惑了我们对于东西方艺术的深入学习和正确借鉴与汲取的问题。而且邢老师在学养上涉猎广泛，知识面宽，对于中国的传统文化艺术，诸如戏曲、音乐等，特别是对书画都有深入的学习和研究。这在同行中是比较突出和很有影响力的。借此机会，很想听听您在这方面的学习情况与想法。
邢：有人说“多能不如一善”，我觉得这话讲得有点过于势利：还有人将我从事戏曲、书画等的学习与研究，看成是不务正业。这些，我都不赞同。因为当你真正弄懂它们之间的密切关系之后，就会深刻体会到，我之所以如此，完全是不足为怪，是很正常而必然的事。中国传统文化与造型艺术之间，从根本上讲，都是同出一辙，有着自然天成的脉缘关系。中国的戏曲，不仅是文学、音乐、舞蹈、美术的综合造型艺术，而且它的虚拟、象征的程式表现，是中国一切造型艺术普遍的造型语境。书法更是综合体现了中国造型艺术的最高理念与基本法则，不学不行。所以，我认为对于中国这些亲缘造型艺术，决不应该以严格割裂、绝然对立的观念对待。从根本意义上着想，在学习书画的同时也是在兼学雕塑。是在下欲学诗，“功夫在诗外”的功夫，何况各个造型艺术之间相互启迪，相互转换、再造的关系是极其密切的。
王：邢老讲得很对，学艺术的道路的确视野不应该狭窄，应该宽广精进，并且多下点“功夫在诗外”的功夫，以提高自身的修养。您不仅雕塑做的很好，您的书画作品我们也非常的喜爱，请您继续就这个问题谈谈。
邢：本着这种理念，多年来，我对中国的传统文化、姊妹艺术，进行了多方面的学习。譬如书画，花得功夫就很大，创作了不少作品，出了三本画册，又何止“废纸三千”！而且我的国画是从传统的“临摹某”入手，而不是走写生的路子，是始终本着“书画同源”的至理，以书率画学起的。并追求书摹画意、画惜笔墨的原则，力图做到书画一体、造型简洁、浑然整体、意趣盎然的效应。
至于我的书法，开门见山地讲，我走的是“写杂”的路子，虽也读过不少书史、书论，临过多种碑帖，但总是任其所好，本着“以自己的性情，合古人神理”的宗旨，兼取各体，择而学之的，决不拘于一家一派，而且我很崇尚清至民初的那些，如郑板桥、何绍基、清道人、胡小石等人的书学思想，认为他们既精于传统又富于创造，作品个性鲜明，充满了活力，特别是有两位当代的书法大家一直是我心目中非常敬仰的楷模。一位是北方的于右任，一位是南方的林散之，前者是气沉而法严，后者是艺精而洒脱。我虔诚地向他们学习，他们也对我的影响很大，亦难怪我的书法有些“南腔北调”，这也是自然而然的事。
中国的艺术，是江流天地外，月色有无中。是镜中花影，波中月：是江动、月移、石溪、虚云、傍月，是意象；是一切以心驭形，以意立象，无极生太极之“无中生有”……，话扯得太宽了，见谅！
王：邢老师为人热诚，坦直好讲，这是一贯的，谢谢您的谈话，真是受益匪浅！邢老一生勤奋，创作了大量雕塑、书画作品，还写了几本学术专著，现在看到您在各方面的状态都很好。敢问邢老师，您是怎样计划自己的老年生活的？
邢：有道是“桃李春风一杯酒，江湖夜雨十年灯”，也可以理解为一种实在的人生。看到往来的学生们个个都在忙着工作、学习，甚感欣慰。自己虽说上年龄了，但几十年敲敲打打、写写画画养成的习性，让停也停不下来，脑子里老想着，有不少有意思的东西需要表现出来，可是毕竟力不从心了，亦只能当行则行，当止则止，一切随缘了。一时兴致真想出去逍散一番，也不过是坐在街上，看着马路上匆匆来往的人群，什么心态的都有，穿什么服装的都有，多有意思……。忽觉肚子饿了，去小店吃一碗羊肉泡馍，买一个肉夹馍带回来给小孙子，悠哉，悠哉！
王：学生祝您健康长乐，全家幸福。感谢邢老师在采访中的诸多释疑。在与您的家人聊天时得知，您近年来还是风雨不改地在创作，大年三十大家都在过年，忙活着看春晚、吃饺子，邢老师依旧在做雕塑或画画写字。邢老对于艺术的执着和从艺多年的经验，必定成为当代中国艺术界的楷模与宝贵的精神财富。
邢永川：山西交城人，1938年生，教授，国家有突出贡献专家，享受国务院政府特殊津贴。1956年考入西安美术学院附中，毕业后升入本科雕塑系1963年毕业。1978年攻读西安美术学院研究生，研究中国民族传统雕塑，毕业后留校任教至今，曾任雕塑系主任，美协陕西分会雕塑艺委会主任。
王：邢老师您好，我受《雕塑》杂志社的委托特来拜访您，作为您曾经教过的学生，我对您的艺术教学思想还是比较了解的。至今我仍清晰记得，您总是步履蹒跚、风雨无阻地来学校为我们授课，您在教学与科研方面成果突出，创作的优秀雕塑作品很多，在雕塑领域取得了很高的艺术成就。您善于创作历史性和风俗性题材的作品，而且都较为成功。特别是您那一件参加了第六届全国美展的著名雕塑作品《杨虎城将军》，在社会及雕塑专业领域反响很大，给我们留下了深刻的印象。现在请您先从《杨虎城将军》雕塑说起，谈谈您创作时的一些情况和想法。
邢：好吧。雕塑作品《杨虎城将军》于六届全国美展一经问世，便引起了强烈的反响。当时作品被《美术》杂志连续4期的报导，得到了王朝闻、叶浅予等艺术大师的高度评价，作品图片分别被《人民中国》《江苏画刊》《革命英烈》等多家刊物转载，并在中国美术馆陈列多年，深受社会公众的关注和喜爱。
可以说，这件作品在我的艺术实践及对于中国民族传统雕塑的学习中，是一件具有标识意义的作品。首先，从创作方法上，就彻底打破了以往那种完全依赖图片或草稿渐次推进的创作构思模式，而是大胆沿用了吴道子画“嘉陵江山水”画与“搜尽奇峰打腹稿”的法则，在综观了大量有关资料与图片之后，随即进入了一种“面壁运思”的意化构思中，以充分调动起自己全部的艺术素养和生活经验，紧紧伴随着活在人们心目中的传说与“口头形象”，翻来覆去地酿化，凝练形象地塑造和表现形式。须知，这期间的甘苦是十分艰辛的，那是一场激烈、复杂的意识群的大搅扰，忽而各种英雄人物的再现：忽而金刚力土、石人、石马、石虎的掠过，幻想翩翩，八面涌思。正是在这翻天覆地、节节紧扣的意化形态中，迁想妙得，追魂捕神地去把握和熔炼，再创造地塑造出能够代表人民心目中理想英雄的光辉形象。
我认为，这就叫意象造型。它是作者意识与无意识沟通的瞬间，由幻觉于幻想的活跃中，“混沌初开”地生成的“象”。是完全超脱于现实的“象”，是绝不能以客观来对应的。正如这座雕塑那样，若以照片来对应，则哪张都不像，如若抛开所有的照片，又可能比哪张都像！为什么？就因为它是意象，是人们心目中所理想的英雄形象，而不是一个人像。正如叶浅予先生所评价的那样：是酷似一块巨石，一座丰碑地酷似其人的“象”，是禅家“心中之眼”的“象”，是天人合一的“象”。
王：听您讲到这里，正如叶浅予先生在《美术》杂志二期中所评的那样，《杨虎城将军》雕塑是：“……，形凝于意，意溢于形，是现实与理想的完美结合，在意象表现的艺术水平上，处于高峰地位……”这是一件极有学术价值的经典之作，无疑会启发和带动当时的中国雕塑界，对于中国传统艺术作为当代艺术的形象资源及语言的再认识，具有重要的促进意义。之外，邢老师还有几件作品，给人印象很深。如那件老爷爷和小顽童的一局《对弈》，构思清新，风趣可爱！您能说说作品的创意吗？
邢：《对弈》这件作品，也叫“小卒子过河。”原是我1985年参加“首届中国体育美展的小品。中央电视台曾措词播介。之后又被选建立为山东青岛和深圳等地的环境雕塑。2009年又于中国美术馆参加了全国“雕塑百家联展”，后被上海美术馆收藏。
这件作品表现的是，娃娃的小卒子过河了，纵横莫当，一往直前！老爷爷愕然无措，只急得直拍大腿，惊呼：“不得了，了不得！”没想到这小子竟如此出息，厉害！厉害！整个画面由一直一曲、一老一少，愕然与得意组成了一场戏剧性的冲突；情趣盈郁，耐人寻味。这老与少之间的胜负，新与旧、强与弱的转换，给人以无穷的联想，充满了浓郁的浪漫色彩，手法上采取了单纯直接明快的民间艺术语言。
王：这一手法也正是现代艺术的一大特征。邢老师长期生活在陕西，对当地的风土人情很熟悉，又善于创作风俗性的作品，可否介绍--——？
邢：那就先说说刊在本集中的一块《新酒令》的浮雕。乍看，全像一件华丽的半瓦当；细看，那对坐在炕上激情行拳的二老，以及炕桌下的小猫和壁上挂着的红辣椒，剪了富富乐乐字样的窗花等，又分明是一孔生活气息很浓的陕北窑洞。这二老纵情高呼：“八八八！发发发！六六六！六六顺！”新行酒令的豁拳狂态，呈现出一派欢乐热烈的景象。充分展示了他们内心的“极乐世界”与高扬美好生活的精神风貌。情趣诙谐可爱，引人入胜！其浮雕手法，即兴随意、自然活泼，充满了民间气息。我想，如果把它烧成唐三彩的效果。那一定会更加华丽可爱的。
王：是的！邢老师的件件作品都洋溢着浓厚的民族民间色彩，反映了邢老师对于中国民族传统艺术的深入研究。而且学术思想非常活跃，还提出了一套“东倒西歪”的方向和理论。可以谈谈这套理论吗？
邢：可以。“东倒西歪”这一说，听来像是一句禅语，其完整的说法是“东摇西摆——东倒西歪”。这是我学艺历程和从艺生涯的形象概括。具体解析是：想我这一土生土长在农村的村童，天性喜欢艺术和画画，对乡里的一切民间艺术有着说不清的深情厚爱。自幼就泡在这一乡土文化艺术的熏陶中，从孩提时期，骨子里就深深萌长了这一孕育的因子，十多岁读中学进了城，眼界大开，才知道世上还有这种专门学画的学校。一心想当画家的美梦驱使我考上了美术院校。在西安美术学院，从附中到大学，经受了一整套系统的严格苏式美院的正规训练，完全洋化成了一介标准的学院派科班生。
而立之年我走上了社会，所学的这一系列，通过长期与社会、人文的实践、磨练及感化，尤其是多年文博系统工作的熏染，使自己又变成了一个传统文化的热衷追慕者。久而久之，翻来覆去，我从这“土”一段，“洋”一段，“古”一段的东摇西摆、浸渐交融的悟化中，得出了一个务须“东倒西歪”的方向和主见，这便是这一提法的由来。 所谓“东倒西歪”，就是要完全倒向自己的民族传统，倒向自己的根，即扎根传统，立足本土，放眼四海，并以“洋为中用”的方针，汲取一切外来的文化精华，而依据自身的条件和因素，去寻找自己的道路和坐标，以开拓自己的发展空间。“东倒”要倒得彻底，让人一看便感到你的作品纯粹是特色鲜明的中国货：“西歪”，只能歪一点点，歪过了就洋气了。最终要达到一种“民族精神，中国气派，风貌独到，乡音不改”的境地。诚然，这是很难，很难的！但，再难，路还得一步一步的走。为此，我时时鼓励自己，一定要狠下心来，锲而不舍地苦修苦练，努力，努力，再努力，直到登上“灵山”。
王：邢老师对事业的执着和精进精神，学生非常佩服。您所主张的“东倒西歪”理论，我们也认为是独树一帜的，是很有现实意义的，同时也解惑了我们对于东西方艺术的深入学习和正确借鉴与汲取的问题。而且邢老师在学养上涉猎广泛，知识面宽，对于中国的传统文化艺术，诸如戏曲、音乐等，特别是对书画都有深入的学习和研究。这在同行中是比较突出和很有影响力的。借此机会，很想听听您在这方面的学习情况与想法。
邢：有人说“多能不如一善”，我觉得这话讲得有点过于势利：还有人将我从事戏曲、书画等的学习与研究，看成是不务正业。这些，我都不赞同。因为当你真正弄懂它们之间的密切关系之后，就会深刻体会到，我之所以如此，完全是不足为怪，是很正常而必然的事。中国传统文化与造型艺术之间，从根本上讲，都是同出一辙，有着自然天成的脉缘关系。中国的戏曲，不仅是文学、音乐、舞蹈、美术的综合造型艺术，而且它的虚拟、象征的程式表现，是中国一切造型艺术普遍的造型语境。书法更是综合体现了中国造型艺术的最高理念与基本法则，不学不行。所以，我认为对于中国这些亲缘造型艺术，决不应该以严格割裂、绝然对立的观念对待。从根本意义上着想，在学习书画的同时也是在兼学雕塑。是在下欲学诗，“功夫在诗外”的功夫，何况各个造型艺术之间相互启迪，相互转换、再造的关系是极其密切的。
王：邢老讲得很对，学艺术的道路的确视野不应该狭窄，应该宽广精进，并且多下点“功夫在诗外”的功夫，以提高自身的修养。您不仅雕塑做的很好，您的书画作品我们也非常的喜爱，请您继续就这个问题谈谈。
邢：本着这种理念，多年来，我对中国的传统文化、姊妹艺术，进行了多方面的学习。譬如书画，花得功夫就很大，创作了不少作品，出了三本画册，又何止“废纸三千”！而且我的国画是从传统的“临摹某”入手，而不是走写生的路子，是始终本着“书画同源”的至理，以书率画学起的。并追求书摹画意、画惜笔墨的原则，力图做到书画一体、造型简洁、浑然整体、意趣盎然的效应。
至于我的书法，开门见山地讲，我走的是“写杂”的路子，虽也读过不少书史、书论，临过多种碑帖，但总是任其所好，本着“以自己的性情，合古人神理”的宗旨，兼取各体，择而学之的，决不拘于一家一派，而且我很崇尚清至民初的那些，如郑板桥、何绍基、清道人、胡小石等人的书学思想，认为他们既精于传统又富于创造，作品个性鲜明，充满了活力，特别是有两位当代的书法大家一直是我心目中非常敬仰的楷模。一位是北方的于右任，一位是南方的林散之，前者是气沉而法严，后者是艺精而洒脱。我虔诚地向他们学习，他们也对我的影响很大，亦难怪我的书法有些“南腔北调”，这也是自然而然的事。
中国的艺术，是江流天地外，月色有无中。是镜中花影，波中月：是江动、月移、石溪、虚云、傍月，是意象；是一切以心驭形，以意立象，无极生太极之“无中生有”……，话扯得太宽了，见谅！
王：邢老师为人热诚，坦直好讲，这是一贯的，谢谢您的谈话，真是受益匪浅！邢老一生勤奋，创作了大量雕塑、书画作品，还写了几本学术专著，现在看到您在各方面的状态都很好。敢问邢老师，您是怎样计划自己的老年生活的？
邢：有道是“桃李春风一杯酒，江湖夜雨十年灯”，也可以理解为一种实在的人生。看到往来的学生们个个都在忙着工作、学习，甚感欣慰。自己虽说上年龄了，但几十年敲敲打打、写写画画养成的习性，让停也停不下来，脑子里老想着，有不少有意思的东西需要表现出来，可是毕竟力不从心了，亦只能当行则行，当止则止，一切随缘了。一时兴致真想出去逍散一番，也不过是坐在街上，看着马路上匆匆来往的人群，什么心态的都有，穿什么服装的都有，多有意思……。忽觉肚子饿了，去小店吃一碗羊肉泡馍，买一个肉夹馍带回来给小孙子，悠哉，悠哉！
王：学生祝您健康长乐，全家幸福。感谢邢老师在采访中的诸多释疑。在与您的家人聊天时得知，您近年来还是风雨不改地在创作，大年三十大家都在过年，忙活着看春晚、吃饺子，邢老师依旧在做雕塑或画画写字。邢老对于艺术的执着和从艺多年的经验，必定成为当代中国艺术界的楷模与宝贵的精神财富。