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二十年前，杜晓山把尤努斯的格莱珉“乡村银行”模式搬到了中国。在当时，中国银行业界普遍怀疑穷人的还款能力，杜晓山及其团队却在社科院开展实验项目——扶贫社，贷款给农民，而且不需要农民提供任何财产抵押。此后二十年，杜晓山一直工作在小额贷款领域，扶贫社累计发放贷款超过一亿元，惠及农民数以万计，而他也被业内誉为“中国小额信贷之父”。
在这位“中国小额贷款之父”的眼中，中国小微贷目前的发展如何？能否破解中小企业贷款难的沉疴？
大银行做小微，还是政策的需要居多
中国周刊：现在小微贷款的途径很多，为何却无法解决小企业融资难的问题？
杜晓山：广义的小额信贷有三类：福利主义的、公益性制度主义的和商业性的。在中国，对小企业而言主要融资途径是第三类，现在全国有7000多家小贷机构，贷款余额有近三千亿元。贷款规模比较大，途径也确实很多，但是却都有各自的问题和陷阱。对小企业而言，几乎没有一条路是完全走得通的。
中国周刊：商业性贷款机构里银行利率最低，对小企业来说是不是最好的选择？
杜晓山：如果说银行能够做得好，那企业肯定会去银行借，风险小、利率低。但是，我们都知道真正从银行借钱太难了，所以“最好的选择”目前恐怕还谈不上。在过去的说法里，小企业是在“金融排除”行业的榜单之中的，这虽然是银行业里的玩笑话，但可见小企业并不受银行的亲睐。
中国周刊：现在银行都在开展小微业务，情况会有所好转吗？
杜晓山：确实，五大国有银行自称在做小微貸款，十二家全国性股份制银行也自称在做，几乎这些银行都成立了小微部，还有一些单独成立村镇银行。但是，它们到底做得怎么样呢？现在最新的数据是这些银行2011年公布的，从中就不难发现，绝大多数银行所谓的小微贷款业务的平均额度超过了500万。500万对很多小企业来不是小数额，申请难度先不说，即便是申请到钱也很难消化掉，我倒是认为可能性更大的是，从银行贷走这些钱的更多是中型或者大型企业。
中国周刊：为什么说银行是“自称”做小微业务？
杜晓山：小微这块儿业务，对大型银行来说是全新的，难度比较大，成本和风险都很高，这些都是可以想见的。一方面，大型银行涉及到小微业务的机构网点相对少、人力不足，但实际上它是劳动密集型的业务。
另一方面，征信需要大数据支撑，银行的条件也不完备。其实，银行做小微贷款业务是国家政策倾斜小企业的一种体现，换句话说，不是银行要做，而是国家要求银行去做。现实点儿来说，大行的机构形态、业务能力等等，已经决定了它有特定的服务对象和服务方法，比较多的银行贷款还是在房地产领域、大企业、大项目，还有政府融资平台。
中国周刊：也就是说，“大银行做小微”是有它的政策目标的？
杜晓山：对。我们来看目前国家金融的结构要进行调整的方向，一个是小微、一个是“三农”、还有一个是新兴产业。总的来说，政策意图就是希望各种金融服务都能够为小微服务。你能在新闻报道中看到很多“工农中建交”开展小微贷款的信息，“大银行做小微”就是国家对小企业发展的大力扶植的最佳体现之一。银行家们说小微业务是银行自身内在的发展，但我认为更多还是政策的需要居多，因为从利润角度，大型银行根本不会有动力去做这样的尝试。
经不起推敲的P2P
中国周刊：相比之下P2P便捷了许多，会不会是一种好的选择？
杜晓山：对小企业而言，是不是好的选择要用事实来说话。江苏的一家P2P网贷，客户需要付出的总成本是15%，这是就我观察的目前成本最小的一家，但是成本不超过20%的，在这个行业里少之又少，一般都在20%到30%左右。动辄20%以上的贷款利率，这根本就是高利贷，说P2P贷款是好的选择简直谈不上。也不能说它没有优点，网贷胜在便捷。
实际上，你刚才问的是它对于企业的利弊，但对于P2P而言，问题的关键并不在此，而是在整个行业的生存问题。如果一个行业自己还都不能生存，如何来为他人提供好的选择？
中国周刊：您是指年底的P2P倒闭潮？
杜晓山：不仅仅是倒闭潮。其实单纯从目前倒闭的数量和规模来评估，还算是正常的。有人说这是行业自然的洗牌过程，我认同这一点，贴着无门槛、无标准、无监管的“三无”标签发展了很多年，必然会有一些机构违规，甚至违法。也因为“三无”的标签，让很多没有足够风险能力的企业入行，最终无力支撑而倒闭。可以说，P2P的发展一直是野蛮生长，仅仅认为这是一场是洗牌也过于乐观，我看洗牌之后整体的趋势也并不会光明。
如果从源头讲，P2P的本质是信息平台，这一点大家很清楚。但如今中国的P2P网贷公司并非独立的第三方平台模式，而是线上和线下结合，并且为借款人提供担保或资金兜底保障的模式，但是很多行业里的人选择忽略这一点。这才是问题的关键，让P2P变成一颗颗“定时炸弹”。
中国周刊：这是怎样的“炸弹”？
杜晓山：我的一个基本观点，P2P行业有两个底线：第一不能是非法集资，第二不能是高利贷。虽然P2P网贷是合法经营，但很多地方经不起细究。
譬如，国家对个人借贷的规模有限制，不能超过200人，否则就不是正常民间借贷而是非法集资了。可是现在我们哪个部门在监管P2P？怎么去监管某一笔网贷有多少债权人？这是行业的灰色地带。根据我的判断，越过这两条底线的P2P比例超过50%。你说的倒闭潮就是“炸弹爆炸”，那些洗钱、卷款逃跑、涉嫌非法集资的机构不仅仅损害投资人的利益，而且是对整个行业的伤害。
中国周刊：目前我们国家对于P2P的监管是何种状态？
杜晓山：从国外的经验看，涉及P2P行业的监管有的国家是银监部门在管，有的国家是证券部门在管。而我们国家谁在管？没有人在管。基本都是行业自律，但自律并不是强制的，并不能防止“炸弹”的爆炸。 中国周刊：中国小额信贷联盟的自律公约（全称：《个人对个人（P2P）小额信贷信息咨询服务机构行业自律公约》）的约束力如何？
杜晓山：我们是要求加入公约的机构透明审计，但是坦白地说，目前不少机构交上来的审计数据并不是我们要求的项目，这应该还需要一段时间的规范。即便是有足够的约束力，毕竟加入公约的目前只有六十多家机构，和茫茫七千家相比，杯水车薪。
恶法不如无法
中国周刊：中央对民间借贷的重视，是不是一种政策方向的信号？
杜晓山：政府一直在做调研，但是我们谁也不知道政策、法规什么时候出台。我们的建议是：还是不要急于盲目立法，先搞政策性的指导意见，不成熟的立法性政策其实是一种伤害。恶法不如无法，这样的说法虽然极端，但是中国在金融政策上并不是没有吃过这样的亏。
客观地说，对于P2P这样刚刚起步的、尚不明朗的行业需要政策监管，但不是遏制增长。有一些舆论导向、甚至是官方的舆论导向在丑化民间借贷、丑化P2P，最终又是引向一场陷入國进民退的困局。
中国周刊：这是政策引导的偏差？
杜晓山：这倒不是，我觉得是屁股指挥脑袋的问题。我们国家往往是中央的政策方向是好的，但执行起来就会有偏差。你比如我一直在做的农村小额贷款，商业性的金融机构本性是追逐利润，对于农业的扶持，它只会说为了应付上面的检查，或者是给媒体、公众好一点形象分；对地方政府来说，如果我们的项目不能直接跟政绩、GDP挂上钩也很难拿到那些政策扶植。这基本上都算是一般性规律了，老生常谈没意思了。
我想说的是，不排除有一些很好的干部，有一些很好的有远见的金融机构的领航人，会自觉地为小企业、农业提供便利，甚至包括有一些国有大行也想尝试。我接触到的这些人，他们的处境往往很尴尬，成为孤立者。
中国周刊：他们被谁孤立？
杜晓山：我就举个例子，农行原来的董事长项俊波，他曾经提出要联合各家银行建立普惠基金支持小微。小贷机构组织不能吸储自身融资难，那么银行发贷给小贷机构再由小贷机构借给农民。这样，银行有钱，小贷机构又知道该借钱给谁，两全其美。我觉得这个基金的概念很好，但是不会有人响应。他们不是被哪些人孤立，而是触动到既得利益的事儿谁也不会主动去做，要银行拿出钱来去做利润不高的事情是需要中央政府下决心、下命令的。说到底，一家国有银行的董事长也只不过是个职业经理人，还没有这个权力。
中国周刊：小额信贷的探索中，政府应该处在何种位置？
杜晓山：营造一种比较宽松的环境，不要一味肯定一种模式，也不要盲目反对另一种模式，更不能全盘否定任何一种模式，尤其是民间的、非政府的，可以加强监管，不能因为监管难度大、成本高就全盘否定彻底取消。另外，我们国家目前比较缺乏的是公益性制度主义小额信贷倾斜，无论是资金规模还是政策支持，公益性制度主义小额信贷机构的力量有限、动力不足。就我了解，农业还有一些机构，比如中合农信，但对于小企业根本就没有这一类的机构在运作，但从国外的成功经验看这一类小贷机构发挥的作用非常可观。
中国周刊：每年都会有关于小额贷款的中央一号文件，似乎从没提及过关于公益性机构的内容？
杜晓山：主要是因为人们对这个问题的认识还不太统一，大家还没有评估清楚风险。如果只是基层对这些问题看法不一致还好说，但关键是监管部门都有不同见解。管理者担心不正规的机构危害社会稳定，无法决定该不该鼓励，或者该鼓励谁。公益性小贷机构在中国基本上没有明确的管理办法，如果地方政府比较开明，就会容忍它存在，但如果支持它的官员调走了，一个机构可能就此消失了。
中国周刊：也就是说，要等到决策者完全想明白之后，才会有“善法”出台？
杜晓山：完全想明白是不可能完成的任务，我们只能摸着石头过河。
在这位“中国小额贷款之父”的眼中，中国小微贷目前的发展如何？能否破解中小企业贷款难的沉疴？
大银行做小微，还是政策的需要居多
中国周刊：现在小微贷款的途径很多，为何却无法解决小企业融资难的问题？
杜晓山：广义的小额信贷有三类：福利主义的、公益性制度主义的和商业性的。在中国，对小企业而言主要融资途径是第三类，现在全国有7000多家小贷机构，贷款余额有近三千亿元。贷款规模比较大，途径也确实很多，但是却都有各自的问题和陷阱。对小企业而言，几乎没有一条路是完全走得通的。
中国周刊：商业性贷款机构里银行利率最低，对小企业来说是不是最好的选择？
杜晓山：如果说银行能够做得好，那企业肯定会去银行借，风险小、利率低。但是，我们都知道真正从银行借钱太难了，所以“最好的选择”目前恐怕还谈不上。在过去的说法里，小企业是在“金融排除”行业的榜单之中的，这虽然是银行业里的玩笑话，但可见小企业并不受银行的亲睐。
中国周刊：现在银行都在开展小微业务，情况会有所好转吗？
杜晓山：确实，五大国有银行自称在做小微貸款，十二家全国性股份制银行也自称在做，几乎这些银行都成立了小微部，还有一些单独成立村镇银行。但是，它们到底做得怎么样呢？现在最新的数据是这些银行2011年公布的，从中就不难发现，绝大多数银行所谓的小微贷款业务的平均额度超过了500万。500万对很多小企业来不是小数额，申请难度先不说，即便是申请到钱也很难消化掉，我倒是认为可能性更大的是，从银行贷走这些钱的更多是中型或者大型企业。
中国周刊：为什么说银行是“自称”做小微业务？
杜晓山：小微这块儿业务，对大型银行来说是全新的，难度比较大，成本和风险都很高，这些都是可以想见的。一方面，大型银行涉及到小微业务的机构网点相对少、人力不足，但实际上它是劳动密集型的业务。
另一方面，征信需要大数据支撑，银行的条件也不完备。其实，银行做小微贷款业务是国家政策倾斜小企业的一种体现，换句话说，不是银行要做，而是国家要求银行去做。现实点儿来说，大行的机构形态、业务能力等等，已经决定了它有特定的服务对象和服务方法，比较多的银行贷款还是在房地产领域、大企业、大项目，还有政府融资平台。
中国周刊：也就是说，“大银行做小微”是有它的政策目标的？
杜晓山：对。我们来看目前国家金融的结构要进行调整的方向，一个是小微、一个是“三农”、还有一个是新兴产业。总的来说，政策意图就是希望各种金融服务都能够为小微服务。你能在新闻报道中看到很多“工农中建交”开展小微贷款的信息，“大银行做小微”就是国家对小企业发展的大力扶植的最佳体现之一。银行家们说小微业务是银行自身内在的发展，但我认为更多还是政策的需要居多，因为从利润角度，大型银行根本不会有动力去做这样的尝试。
经不起推敲的P2P
中国周刊：相比之下P2P便捷了许多，会不会是一种好的选择？
杜晓山：对小企业而言，是不是好的选择要用事实来说话。江苏的一家P2P网贷，客户需要付出的总成本是15%，这是就我观察的目前成本最小的一家，但是成本不超过20%的，在这个行业里少之又少，一般都在20%到30%左右。动辄20%以上的贷款利率，这根本就是高利贷，说P2P贷款是好的选择简直谈不上。也不能说它没有优点，网贷胜在便捷。
实际上，你刚才问的是它对于企业的利弊，但对于P2P而言，问题的关键并不在此，而是在整个行业的生存问题。如果一个行业自己还都不能生存，如何来为他人提供好的选择？
中国周刊：您是指年底的P2P倒闭潮？
杜晓山：不仅仅是倒闭潮。其实单纯从目前倒闭的数量和规模来评估，还算是正常的。有人说这是行业自然的洗牌过程，我认同这一点，贴着无门槛、无标准、无监管的“三无”标签发展了很多年，必然会有一些机构违规，甚至违法。也因为“三无”的标签，让很多没有足够风险能力的企业入行，最终无力支撑而倒闭。可以说，P2P的发展一直是野蛮生长，仅仅认为这是一场是洗牌也过于乐观，我看洗牌之后整体的趋势也并不会光明。
如果从源头讲，P2P的本质是信息平台，这一点大家很清楚。但如今中国的P2P网贷公司并非独立的第三方平台模式，而是线上和线下结合，并且为借款人提供担保或资金兜底保障的模式，但是很多行业里的人选择忽略这一点。这才是问题的关键，让P2P变成一颗颗“定时炸弹”。
中国周刊：这是怎样的“炸弹”？
杜晓山：我的一个基本观点，P2P行业有两个底线：第一不能是非法集资，第二不能是高利贷。虽然P2P网贷是合法经营，但很多地方经不起细究。
譬如，国家对个人借贷的规模有限制，不能超过200人，否则就不是正常民间借贷而是非法集资了。可是现在我们哪个部门在监管P2P？怎么去监管某一笔网贷有多少债权人？这是行业的灰色地带。根据我的判断，越过这两条底线的P2P比例超过50%。你说的倒闭潮就是“炸弹爆炸”，那些洗钱、卷款逃跑、涉嫌非法集资的机构不仅仅损害投资人的利益，而且是对整个行业的伤害。
中国周刊：目前我们国家对于P2P的监管是何种状态？
杜晓山：从国外的经验看，涉及P2P行业的监管有的国家是银监部门在管，有的国家是证券部门在管。而我们国家谁在管？没有人在管。基本都是行业自律，但自律并不是强制的，并不能防止“炸弹”的爆炸。 中国周刊：中国小额信贷联盟的自律公约（全称：《个人对个人（P2P）小额信贷信息咨询服务机构行业自律公约》）的约束力如何？
杜晓山：我们是要求加入公约的机构透明审计，但是坦白地说，目前不少机构交上来的审计数据并不是我们要求的项目，这应该还需要一段时间的规范。即便是有足够的约束力，毕竟加入公约的目前只有六十多家机构，和茫茫七千家相比，杯水车薪。
恶法不如无法
中国周刊：中央对民间借贷的重视，是不是一种政策方向的信号？
杜晓山：政府一直在做调研，但是我们谁也不知道政策、法规什么时候出台。我们的建议是：还是不要急于盲目立法，先搞政策性的指导意见，不成熟的立法性政策其实是一种伤害。恶法不如无法，这样的说法虽然极端，但是中国在金融政策上并不是没有吃过这样的亏。
客观地说，对于P2P这样刚刚起步的、尚不明朗的行业需要政策监管，但不是遏制增长。有一些舆论导向、甚至是官方的舆论导向在丑化民间借贷、丑化P2P，最终又是引向一场陷入國进民退的困局。
中国周刊：这是政策引导的偏差？
杜晓山：这倒不是，我觉得是屁股指挥脑袋的问题。我们国家往往是中央的政策方向是好的，但执行起来就会有偏差。你比如我一直在做的农村小额贷款，商业性的金融机构本性是追逐利润，对于农业的扶持，它只会说为了应付上面的检查，或者是给媒体、公众好一点形象分；对地方政府来说，如果我们的项目不能直接跟政绩、GDP挂上钩也很难拿到那些政策扶植。这基本上都算是一般性规律了，老生常谈没意思了。
我想说的是，不排除有一些很好的干部，有一些很好的有远见的金融机构的领航人，会自觉地为小企业、农业提供便利，甚至包括有一些国有大行也想尝试。我接触到的这些人，他们的处境往往很尴尬，成为孤立者。
中国周刊：他们被谁孤立？
杜晓山：我就举个例子，农行原来的董事长项俊波，他曾经提出要联合各家银行建立普惠基金支持小微。小贷机构组织不能吸储自身融资难，那么银行发贷给小贷机构再由小贷机构借给农民。这样，银行有钱，小贷机构又知道该借钱给谁，两全其美。我觉得这个基金的概念很好，但是不会有人响应。他们不是被哪些人孤立，而是触动到既得利益的事儿谁也不会主动去做，要银行拿出钱来去做利润不高的事情是需要中央政府下决心、下命令的。说到底，一家国有银行的董事长也只不过是个职业经理人，还没有这个权力。
中国周刊：小额信贷的探索中，政府应该处在何种位置？
杜晓山：营造一种比较宽松的环境，不要一味肯定一种模式，也不要盲目反对另一种模式，更不能全盘否定任何一种模式，尤其是民间的、非政府的，可以加强监管，不能因为监管难度大、成本高就全盘否定彻底取消。另外，我们国家目前比较缺乏的是公益性制度主义小额信贷倾斜，无论是资金规模还是政策支持，公益性制度主义小额信贷机构的力量有限、动力不足。就我了解，农业还有一些机构，比如中合农信，但对于小企业根本就没有这一类的机构在运作，但从国外的成功经验看这一类小贷机构发挥的作用非常可观。
中国周刊：每年都会有关于小额贷款的中央一号文件，似乎从没提及过关于公益性机构的内容？
杜晓山：主要是因为人们对这个问题的认识还不太统一，大家还没有评估清楚风险。如果只是基层对这些问题看法不一致还好说，但关键是监管部门都有不同见解。管理者担心不正规的机构危害社会稳定，无法决定该不该鼓励，或者该鼓励谁。公益性小贷机构在中国基本上没有明确的管理办法，如果地方政府比较开明，就会容忍它存在，但如果支持它的官员调走了，一个机构可能就此消失了。
中国周刊：也就是说，要等到决策者完全想明白之后，才会有“善法”出台？
杜晓山：完全想明白是不可能完成的任务，我们只能摸着石头过河。