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宁夏中卫，一个沙漠边缘的城市，虽然知名度不高，但在长年与风沙的博弈中，积累起一座城市对于生态的认知。
在采访中卫市市长徐力群时，他并没有着重“吹嘘”中卫，而是提出了更多有关城市的思考。这些思考，不仅对于中卫，对于中国更多城市，或许亦有分享价值。
徐力群认为，美丽需要规则，并引用了胡适说的话：“一个肮脏的国家，如果说人人讲规则而不是谈道德，最终会变成一个有人味的国家，道德自然会逐渐回归；然而一个干净的国家，人人都不讲规则而谈道德，不出一段时间，马上就会变得伪君子遍地而道德难寻”。
中国周刊：我们的生态话题要从这个西瓜开始了。我们一进您办公室，就注意到茶几上这个大西瓜。这是不是我们中卫的特产，那种硒砂瓜？
徐力群：对啊，用我们老百姓话说，就是从石头缝里长出来的西瓜。它是在极地条件下生长的。什么叫极地条件呢？本身中卫的温差非常大，如果再铺上一层石头砾，这样更增加了温差，夜间温度更低，白天的温度更高，这样更有利于西瓜的成长。这样的西瓜含糖量就更高，品质更好。
包括其他很多瓜果蔬菜，像枸杞，中卫这里非常适合生长，我们这里不容易得病虫害，土地都是沙土地，通气性好。另外我们的土壤都是绿色土壤，没有被污染。像硒砂瓜这样的用地，从来没有使用过农药、化肥。这就是最生态的有机产品、绿色产品。
中国周刊：说起枸杞来了，中卫的城市名片就叫“沙漠水城，花儿杞香”吧，这也基本反映了中卫的生态要素，也是中卫城市发展的调性。我们在中卫走访了一些地方，对这座城市的发展很感兴趣。听说您对于城市化发展做过不少研究，最近还专门写就了一篇专业文章？
徐力群：还只是个草稿，有我的一些想法。我认为，一个城市的未来发展，关键取决于城市化。所以在信息化、现代化、工业化、城市化这四化当中，城市化应该是重中之重，它是其他三化的载体。那么怎样实现城市化的高质量呢？我觉得有五要素，规划要素、美丽要素、交通要素、农民工市民化要素，还有就是管理要素。
城市定位
中国周刊：能否结合中卫的发展，给我们讲一下五要素到底该怎样解读？
徐力群：先说规划要素，第一要做好城市总体规划，第二要做好城市的空间发展规划，第三要控制人口规模，第四要控制楼高，第五要控制排放。如果把这些抓住的话，我认为就找到要害了。就宁夏来说，国土面积不大，一共有五个地级市，应该把这五个地级市作为一个城市群，各有特点，各有功能区分，然后通过这个城市群把宁夏作为一个大的城市来规划，这样的话能够充分地发挥这五个城市各自的优势，同时可以实现全区的均衡发展，同时对生态也有利。
如果不均衡，一些城市过大就会带来极化效应。什么是极化效应？就是他会过度地吸收周边的资源，像北京就是典型的，就會带来大城市的灾难，像雾霾，什么原因造成的？就是给这个城市赋予的功能太多，他的发展出现极化了。与此同时，西部一些城市资源却急剧缺乏，这样对整个国家的均衡发展都是不利的。
中国周刊：那中卫应当怎样定位，要承担宁夏这个城市群的什么功能？
徐力群：这个城市群可以以银川为中心，其他四个城市为核心城市。就中卫来说，可以作为宜居旅游、能源化工城市。中卫比银川更宜居，可以大力发展第三产业。依托沙坡头龙头景区，可以把旅游业做大做强。中卫的环境容量可承载5000亿元煤化工工业总产值，如把新型煤化工产业布局在中卫甘塘地区，既培育了宁夏新的经济增长极，又可有效解决银川污染问题。这就是空间发展规划问题。
中国周刊：那这些重化工到咱们中卫的话，虽然是个新的经济增长点，但是不是对环境也有一些负面的影响？
徐力群：这个负面影响我们是可控的。最重要的是控制大气环境，像雾霾污染，它是怎么造成的呢？主要是二氧化硫和二氧化氮，特别是二氧化氮，氮化物对人体危害是非常大的，它是高致癌物质。那么我们要把它计算好，我们中卫地区能容纳多少二氧化氮、多少二氧化硫的排放容量。只要我们不突破工业总产值的底线、不突破排放总量的底线，我们的大气环境污染问题就可以控制住。所以理性控制、理性发展，是完全可以解决这个问题的，而且产业规划布局问题解决好了，同时也是对环境的极大保护。
另外空间发展规划还要解决什么呢？还要解决生态文明。当我们宁夏的国土如果有三分之一披上绿装的话，你想宁夏能不漂亮吗，生态能不好吗？但是，光一个城市局部的生态搞好了，这是远远不够的，他只是解决了局部的生态问题。比如说一个城市，生态虽然搞好了，你绝对解决不了气候问题，不能明显地提高一个城市的负氧离子含量。你看很多国家生态非常好，你要到一个森林覆盖率达到30%以上的国家，在他这个城市里跑步，你会明显地感觉到供氧量非常足。我喜欢跑步，可在国内一些地方，跑半个小时就感觉到有点喘，而且有时候喘得还挺厉害。什么原因呢？就是负氧离子含量远远低于人家。为什么比人家低呢？为什么我这个城市绿化率很高，可负氧离子含量还不高呢？因为我们走出城市之外，没有森林。所以做好城市空间规划非常重要。
中国周刊：刚才您还提到控制楼高，应当怎样解释？
徐力群：建高楼就导致单位面积的人口密度增高，人口密度一高，你的交通就解决不了。有人说车多就把马路修宽点嘛，那样恰恰导致通行率降低。为什么呢？你马路宽了，行人穿过马路的时间就长，红灯时间就长了。所以一到路口就成了堵点。你的交通解决不了，就不是宜居城市了。
还有，高楼是造成雾霾的间接原因。你要注意一个现象，当城市出现雾霾的时候，你离开这个城市到乡村去，同样的时刻，乡村并没有太多雾霾。什么原因？其中一个原因就是因为城市高楼多了，城市空气流通率降低了，他形成了热岛效应，雾霾老在城市上空环绕，走不了。那要怎样搞呢？就要做风洞实验，理性地安排高楼，要给空气留通道，增加城市的流通率。所以要控制高楼。当然还有其他各方面因素，如成本因素、增加城市地表热辐射问题等。 美丽要素
中国周刊：我们今年“中国城市访谈录”的主题是“生态文明·美丽城市”。我看您提到的五要素中，单独列出了一个“美丽要素”。关于美丽城市，您认为由哪些要素构成？
徐力群：我说的美丽要素，首先就是绿化，我说植物的绿色美是生活的一切美，植物在哪，美就在哪。你想想如果你这个城市并不发达，但到处是绿色，或者比方说我们到农村去，房子虽然是土坯房，但都被参天大树遮掩着，那同样很美啊。
另外就是水系，中卫的水系已经占到城区的20%。水系的美是其他美不可比的美，你到了湖泊，到了濕地那是一种什么感受。而且湿地对净化空气、净化水质都有明显效果。
还有秩序美，比如城市占道经营，一定要管住。要做系统的规划，让农民卖菜有直销的市场，解决他们的生活出路问题，同时也方便群众购买东西。另外，城市停车是个大问题，我们中卫明年要全部实行机动车停车智能化，刷卡停车，实现有序化。你到一个朋友家里去，尽管他家不富裕，但收拾得非常有序，那也会让人很舒服。
中国周刊：提起城市美丽有序，我们这几天在中卫听到最多的就是“以克论净”，有关规定要求每平方米尘土不得高于5克，而且要用天平去称。这个规定，您作为市长，怎样评价？
徐力群：这也是美丽要素的重要组成部分啊，就是净化。一净遮百丑，干净是城市美的灵魂。我可以说，这一点中卫已经做到了。建议你们再去找一个比中卫干净的城市。我不敢说中卫是全中国最干净的，但是我自己找过，确实至今还没有找到。作为一个市长，中国的城市我走了不少，但是我现在还没有发现比中卫更干净的。
美丽需要规则，在美丽城市建设中，我认为应当通过严格的规则使市民变为公民。“以克论净”就是一种规则。胡适说过：“一个肮脏的国家，如果说人人讲规则而不是谈道德，最终会变成一个有人味的国家，道德自然会逐渐回归；然而一个干净的国家，人人都不讲规则而谈道德，不出一段时间，马上就会变得伪君子遍地而道德难寻。”
中国周刊：这一届领导在任时，对城市清洁要求比较高，效果也很明显，那会不会换了领导之后，这项工作松懈下来而难以坚持？
徐力群：中卫的干净是建立在一种自觉机制上。过去我要管，分管市长也要管，我们想了很多办法。但是自从这个自觉机制建立起来后，内生的动力就有了，我再也不用管了，分管市长也不管了，城建局长也不管了，市民在自觉维护，环卫工在自觉保洁。前两天我凌晨五点钟去处理一个安全事故，路上还见到我们的环卫工在做保洁。
你可以在中卫市人口最密集的商场门口去找一个烟头，找个瓜子皮，都非常难。我们的记者抓拍市民的卫生习惯，以前那种随便扔垃圾、从汽车里抛垃圾的行为，随便就抓住了，现在就很难拍到。我们的斑马线白的就是白的，黄色就是黄色，就接近到这样的程度。
这是一项科学的管理，不是说我们强迫的，而且实现了常态化，就是现在的市委书记市长都离开了，或者城建局长离开了，接下来还会是这样的。
我们下一步绿化管理也要做到这个程度，建立起机制。比如绿化浇灌，每一年的浇水量是900毫米，加上200毫米的降雨量，经过了科学测算，所以中卫的树长得非常健康。每棵树上你能看到两种绿色，翠绿和嫩绿，翠绿是老树叶的绿，嫩绿是新长出来的枝桠的绿，所以中卫的树很美。
这些都是我们生态的努力，我们把生态打造好了，就会成为文化聚集地、产业聚集地，中卫的未来就更有吸引力。
在采访中卫市市长徐力群时，他并没有着重“吹嘘”中卫，而是提出了更多有关城市的思考。这些思考，不仅对于中卫，对于中国更多城市，或许亦有分享价值。
徐力群认为，美丽需要规则，并引用了胡适说的话：“一个肮脏的国家，如果说人人讲规则而不是谈道德，最终会变成一个有人味的国家，道德自然会逐渐回归；然而一个干净的国家，人人都不讲规则而谈道德，不出一段时间，马上就会变得伪君子遍地而道德难寻”。
中国周刊：我们的生态话题要从这个西瓜开始了。我们一进您办公室，就注意到茶几上这个大西瓜。这是不是我们中卫的特产，那种硒砂瓜？
徐力群：对啊，用我们老百姓话说，就是从石头缝里长出来的西瓜。它是在极地条件下生长的。什么叫极地条件呢？本身中卫的温差非常大，如果再铺上一层石头砾，这样更增加了温差，夜间温度更低，白天的温度更高，这样更有利于西瓜的成长。这样的西瓜含糖量就更高，品质更好。
包括其他很多瓜果蔬菜，像枸杞，中卫这里非常适合生长，我们这里不容易得病虫害，土地都是沙土地，通气性好。另外我们的土壤都是绿色土壤，没有被污染。像硒砂瓜这样的用地，从来没有使用过农药、化肥。这就是最生态的有机产品、绿色产品。
中国周刊：说起枸杞来了，中卫的城市名片就叫“沙漠水城，花儿杞香”吧，这也基本反映了中卫的生态要素，也是中卫城市发展的调性。我们在中卫走访了一些地方，对这座城市的发展很感兴趣。听说您对于城市化发展做过不少研究，最近还专门写就了一篇专业文章？
徐力群：还只是个草稿，有我的一些想法。我认为，一个城市的未来发展，关键取决于城市化。所以在信息化、现代化、工业化、城市化这四化当中，城市化应该是重中之重，它是其他三化的载体。那么怎样实现城市化的高质量呢？我觉得有五要素，规划要素、美丽要素、交通要素、农民工市民化要素，还有就是管理要素。
城市定位
中国周刊：能否结合中卫的发展，给我们讲一下五要素到底该怎样解读？
徐力群：先说规划要素，第一要做好城市总体规划，第二要做好城市的空间发展规划，第三要控制人口规模，第四要控制楼高，第五要控制排放。如果把这些抓住的话，我认为就找到要害了。就宁夏来说，国土面积不大，一共有五个地级市，应该把这五个地级市作为一个城市群，各有特点，各有功能区分，然后通过这个城市群把宁夏作为一个大的城市来规划，这样的话能够充分地发挥这五个城市各自的优势，同时可以实现全区的均衡发展，同时对生态也有利。
如果不均衡，一些城市过大就会带来极化效应。什么是极化效应？就是他会过度地吸收周边的资源，像北京就是典型的，就會带来大城市的灾难，像雾霾，什么原因造成的？就是给这个城市赋予的功能太多，他的发展出现极化了。与此同时，西部一些城市资源却急剧缺乏，这样对整个国家的均衡发展都是不利的。
中国周刊：那中卫应当怎样定位，要承担宁夏这个城市群的什么功能？
徐力群：这个城市群可以以银川为中心，其他四个城市为核心城市。就中卫来说，可以作为宜居旅游、能源化工城市。中卫比银川更宜居，可以大力发展第三产业。依托沙坡头龙头景区，可以把旅游业做大做强。中卫的环境容量可承载5000亿元煤化工工业总产值，如把新型煤化工产业布局在中卫甘塘地区，既培育了宁夏新的经济增长极，又可有效解决银川污染问题。这就是空间发展规划问题。
中国周刊：那这些重化工到咱们中卫的话，虽然是个新的经济增长点，但是不是对环境也有一些负面的影响？
徐力群：这个负面影响我们是可控的。最重要的是控制大气环境，像雾霾污染，它是怎么造成的呢？主要是二氧化硫和二氧化氮，特别是二氧化氮，氮化物对人体危害是非常大的，它是高致癌物质。那么我们要把它计算好，我们中卫地区能容纳多少二氧化氮、多少二氧化硫的排放容量。只要我们不突破工业总产值的底线、不突破排放总量的底线，我们的大气环境污染问题就可以控制住。所以理性控制、理性发展，是完全可以解决这个问题的，而且产业规划布局问题解决好了，同时也是对环境的极大保护。
另外空间发展规划还要解决什么呢？还要解决生态文明。当我们宁夏的国土如果有三分之一披上绿装的话，你想宁夏能不漂亮吗，生态能不好吗？但是，光一个城市局部的生态搞好了，这是远远不够的，他只是解决了局部的生态问题。比如说一个城市，生态虽然搞好了，你绝对解决不了气候问题，不能明显地提高一个城市的负氧离子含量。你看很多国家生态非常好，你要到一个森林覆盖率达到30%以上的国家，在他这个城市里跑步，你会明显地感觉到供氧量非常足。我喜欢跑步，可在国内一些地方，跑半个小时就感觉到有点喘，而且有时候喘得还挺厉害。什么原因呢？就是负氧离子含量远远低于人家。为什么比人家低呢？为什么我这个城市绿化率很高，可负氧离子含量还不高呢？因为我们走出城市之外，没有森林。所以做好城市空间规划非常重要。
中国周刊：刚才您还提到控制楼高，应当怎样解释？
徐力群：建高楼就导致单位面积的人口密度增高，人口密度一高，你的交通就解决不了。有人说车多就把马路修宽点嘛，那样恰恰导致通行率降低。为什么呢？你马路宽了，行人穿过马路的时间就长，红灯时间就长了。所以一到路口就成了堵点。你的交通解决不了，就不是宜居城市了。
还有，高楼是造成雾霾的间接原因。你要注意一个现象，当城市出现雾霾的时候，你离开这个城市到乡村去，同样的时刻，乡村并没有太多雾霾。什么原因？其中一个原因就是因为城市高楼多了，城市空气流通率降低了，他形成了热岛效应，雾霾老在城市上空环绕，走不了。那要怎样搞呢？就要做风洞实验，理性地安排高楼，要给空气留通道，增加城市的流通率。所以要控制高楼。当然还有其他各方面因素，如成本因素、增加城市地表热辐射问题等。 美丽要素
中国周刊：我们今年“中国城市访谈录”的主题是“生态文明·美丽城市”。我看您提到的五要素中，单独列出了一个“美丽要素”。关于美丽城市，您认为由哪些要素构成？
徐力群：我说的美丽要素，首先就是绿化，我说植物的绿色美是生活的一切美，植物在哪，美就在哪。你想想如果你这个城市并不发达，但到处是绿色，或者比方说我们到农村去，房子虽然是土坯房，但都被参天大树遮掩着，那同样很美啊。
另外就是水系，中卫的水系已经占到城区的20%。水系的美是其他美不可比的美，你到了湖泊，到了濕地那是一种什么感受。而且湿地对净化空气、净化水质都有明显效果。
还有秩序美，比如城市占道经营，一定要管住。要做系统的规划，让农民卖菜有直销的市场，解决他们的生活出路问题，同时也方便群众购买东西。另外，城市停车是个大问题，我们中卫明年要全部实行机动车停车智能化，刷卡停车，实现有序化。你到一个朋友家里去，尽管他家不富裕，但收拾得非常有序，那也会让人很舒服。
中国周刊：提起城市美丽有序，我们这几天在中卫听到最多的就是“以克论净”，有关规定要求每平方米尘土不得高于5克，而且要用天平去称。这个规定，您作为市长，怎样评价？
徐力群：这也是美丽要素的重要组成部分啊，就是净化。一净遮百丑，干净是城市美的灵魂。我可以说，这一点中卫已经做到了。建议你们再去找一个比中卫干净的城市。我不敢说中卫是全中国最干净的，但是我自己找过，确实至今还没有找到。作为一个市长，中国的城市我走了不少，但是我现在还没有发现比中卫更干净的。
美丽需要规则，在美丽城市建设中，我认为应当通过严格的规则使市民变为公民。“以克论净”就是一种规则。胡适说过：“一个肮脏的国家，如果说人人讲规则而不是谈道德，最终会变成一个有人味的国家，道德自然会逐渐回归；然而一个干净的国家，人人都不讲规则而谈道德，不出一段时间，马上就会变得伪君子遍地而道德难寻。”
中国周刊：这一届领导在任时，对城市清洁要求比较高，效果也很明显，那会不会换了领导之后，这项工作松懈下来而难以坚持？
徐力群：中卫的干净是建立在一种自觉机制上。过去我要管，分管市长也要管，我们想了很多办法。但是自从这个自觉机制建立起来后，内生的动力就有了，我再也不用管了，分管市长也不管了，城建局长也不管了，市民在自觉维护，环卫工在自觉保洁。前两天我凌晨五点钟去处理一个安全事故，路上还见到我们的环卫工在做保洁。
你可以在中卫市人口最密集的商场门口去找一个烟头，找个瓜子皮，都非常难。我们的记者抓拍市民的卫生习惯，以前那种随便扔垃圾、从汽车里抛垃圾的行为，随便就抓住了，现在就很难拍到。我们的斑马线白的就是白的，黄色就是黄色，就接近到这样的程度。
这是一项科学的管理，不是说我们强迫的，而且实现了常态化，就是现在的市委书记市长都离开了，或者城建局长离开了，接下来还会是这样的。
我们下一步绿化管理也要做到这个程度，建立起机制。比如绿化浇灌，每一年的浇水量是900毫米，加上200毫米的降雨量，经过了科学测算，所以中卫的树长得非常健康。每棵树上你能看到两种绿色，翠绿和嫩绿，翠绿是老树叶的绿，嫩绿是新长出来的枝桠的绿，所以中卫的树很美。
这些都是我们生态的努力，我们把生态打造好了，就会成为文化聚集地、产业聚集地，中卫的未来就更有吸引力。