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林家有（中山大学孙中山研究所原所长，中山大学历史系教授、博導）
胡春惠（台湾政治大学历史系教授，香港珠海书院文学院院长、教授）
今年是孙中山先生诞辰140周年，为纪念这位伟人，加强两岸孙中山研究的互动，本刊作了海峡两岸学者对谈孙中山的特别策划。此次对谈，涉及孙中山的民生思想、均富思想、建国构想及实业计划。在两位学者看来，今天谈论孙中山，应该更多地挖掘孙中山思想的现实意义，这对两岸的建设和发展都会有所启发。
在孙中山的民生政策下，暴富是不可能的
林家有：孙中山的许多思想很有前瞻性，他提出的民生主义中最重要的是平均地权和节制资本，这两个问题至今仍很有现实意义。
胡春惠：台湾对孙中山民生主义的实行主要在平均地权方面。蒋介石1949年到台湾后，开始实行孙中山提出的平均地权，试图通过三七五减租、限田政策、公地放领、耕者有其田等政策，达到平均地权的目的。十几年后，台湾做到了平均地权。当然不是全部，民生主义中提到的都市平均地权没有做到。按照孙中山的设想，对于都市土地，地主申报地价，政府按照地价收税，如果土地因为社会经济的发展而价格飞涨，涨的那部分钱由政府拿来做施政费用，用在国民身上。台湾立法院始终没有通过对都市平均地权的法案，因为当权的立法委员在都市都有土地。今天台湾仍有些人因为土地而突然富起来，这种暴富在孙中山的民生政策下是不可能的。
林家有：土地问题关系国计民生，没有土地，老百姓连生存权都没有。我在台湾参观过土改研究所，他们对内地的土地政策很有研究，很重视土地问题。当然，台湾在土地问题上有成功之处，也有不成功之处。成功之处在于老百姓有了土地，不成功则在于私人控制了土地，进行社会公共事业建设时会遇到较大阻力，如修建地铁需要征地，私人便会与政府讨价还价。内地的土地问题也要认真对待，现在土地涨价，很多钱流入了私人腰包，这也是一个问题。
民生主义的另一个关键是节制资本。孙中山主张国家要控制关系到国计民生的产业，如矿产、铁路等，私人资本要受到限制，以保证国家富强。当时孙中山提出这些没有引起人们注意，原因很多，其中之一大概是因为人们思想不够超前，还看不到这么长远。
民生问题是关系国家建设成败的重要问题，处理不好就谈不上建设和谐社会。一个社会永远会有贫富，有矛盾，要缩小这些差异，不能让它扩大。如果财富聚集在少数人手里，社会的稳定就成为问题。
胡春惠：上世纪50年代的台湾，在发展社会经济的过程中比较注重孙中山的“均富”原则。30年前有韩国教授到台湾的农村，发现家家都有天线，他还以为是假的。后来到了南投的农村，看到家家都有冰箱，而且冰箱里物品很丰富，才相信台湾农村的富裕是真的，当时的韩国农村还达不到这个水平。如今台湾的农民大都有自己的车，农村与城市的差别不是很大。在台湾，大学教授和一般工人的工资只差3～4倍，而在不少地方，这种差别常常会是十几倍。这也可以说是受孙中山均富思想的影响吧。
林家有：回看孙中山关于社会民生的思想，再看我们今天的社会现状，不难发现，如今社会暴露出来的一些问题，孙中山当时已经想到并且提出，尤其是贫富分化问题。1924年孙中山起草的《国民政府建国大纲》中提到三民主义时，民生问题是摆在第一位的。孙中山很了解西方资本主义国家的发展过程，看到资本主义发展很快，科学发达、社会文明，但贫富差别很大。他想把政治革命和社会革命毕其功于一役。过去批评他不讲阶级斗争，其实这正是他的高明之处。他的革命最终是为了建设国家，发展经济，解决民生问题。我们现在提出建设和谐社会，什么是和谐社会呢？和谐不等于没有矛盾，如何缩小和化解矛盾，才是关键。目前贫富差距越来越大。如果穷人活不下去，富人也不会过得好，孙中山的均富思想对建设和谐社会有许多值得借鉴的地方。
建国构想很美好，伟大人物也有局限
胡春惠：孙中山想把中国建设好，要振兴中华，他不是说说而已，而是有具体方案的，如建国纲领。但孙中山思想也是可以讨论的。建国纲领第一条强调“国民政府本革命之三民主义、五权宪法，以建设中华民国”，可见他对五权宪法的重视。这个想法很美好，却过于理想化，难以付诸实践。
孙中山的五权宪法思想来自他所认同的西方民主政治理念。研究之后他发觉西方民主国家的人民，一旦经由选举将执政权交给治国者后，即使对治国者的行为很不满，也不得不勉强忍受。所以他参考了中国古代的政治经验，创出“五权宪法”的架构 —— 行政权、立法权、司法权再加上中国历史上特有的官员考试权和御史监察权，造就了一幅理想的政治蓝图。
林家有：建国纲领是孙中山的重要遗教，他亲笔誊写赠送给夫人宋庆龄，送给国民党革命派，可见他对这份心血结晶的珍视。除了五权宪法，他还很重视地方自治。在大纲的25条中，关于县自治的共有10条。搞基层选举也是他很有开创性和导向性的建国思想。
胡春惠：五权宪法实施的是总统制，总统制里总统的权力很大。如果是内阁制，总统或者总理做得不好，民意调查不理想，便会下台，总统制却不存在这种情形。孙中山设想的总统制的前提是总统本人要像上帝或者天使那样完美，这又是理想化的构想。我个人认为，台湾目前的制度框架沿袭了这一构想，并形成今日台湾的政治局面。陈水扁在“天下围攻”的局面下仍不下台，跟这些制度不无关系。
孙中山的政治实践证明，在政治领域中，纯粹一己式的“发明创造”是比较困难的，因为它不像自然科学中的“发明创造”可以经由“试验室”证明其绝对正确，而必须拿整个社会、全体人民的福祉去做试验，代价太高，所以人们对政治学理上的东西，常常只好追随那些已经试用过的法则。
林家有：孙中山的建国纲领虽然有理想化的色彩，但他提出的三民主义抓住了当时中国问题的本质和要害。后来他还设想过进行实业建设，提出修铁路、建港口。如果真能按此建设，中国的富强是可以预期的，但这需要好的环境。当时的袁世凯有自己的打算，对贯彻孙中山的想法不太热心，使得孙中山的实业计划没有机会实施，但这并不代表他的计划有问题。现在，事实已经证明他的实业建设不是空想：当时他就想到我国怎样修建铁路与南亚、东南亚等周边国家联系起来，现今的港口建设基本上是按照他当年的设想进行的。
对两岸孙中山研究现状的忧虑与期许
胡春惠：过去台湾对孙中山思想是认同的，特别在蒋介石和蒋经国时代。现在虽然也没有明确说不认同，但再过一年半载就很难说了，毕竟孙中山是属于“蓝营”的（笑）。
林家有：过去台湾对孙中山的研究比大陆好。李登辉上台后淡化孙中山研究，考试不考、大学也不研究三民主义，如今更陷入研究低潮，年轻学者大多不研究孙中山。大陆很多年轻学者也不做孙中山研究，因为前人研究比较多，研究的起点高，不容易出成果。目前学界有些浮躁，不能很快出成果的便不被人重视。
胡春惠：现在，两岸关于孙中山研究的互动比较多，但大多是老一辈的学者，来大陆参加这类活动的台湾学者越来越少。台湾的大学过去都有三民主义研究中心，有从政治学方向研究民权主义的，有从经济学和社会学方向研究民生主义的，现在这些研究中心都没有了。因为研究三民主义的人没有出路，找工作都成问题。中学和大学的历史教材对孙中山思想也鲜有涉及。如今台湾有一句笑话，说“孙中山是外国人”，应该放到外国历史中去。这让人很无奈。孙中山的思想是他留给两岸的一笔共同财富，很值得研究，在这方面两岸应该多多交流合作。
林家有：我同意胡先生的看法，两岸的交流很重要。
（本刊特约记者陈川整理）
胡春惠（台湾政治大学历史系教授，香港珠海书院文学院院长、教授）
今年是孙中山先生诞辰140周年，为纪念这位伟人，加强两岸孙中山研究的互动，本刊作了海峡两岸学者对谈孙中山的特别策划。此次对谈，涉及孙中山的民生思想、均富思想、建国构想及实业计划。在两位学者看来，今天谈论孙中山，应该更多地挖掘孙中山思想的现实意义，这对两岸的建设和发展都会有所启发。
在孙中山的民生政策下，暴富是不可能的
林家有：孙中山的许多思想很有前瞻性，他提出的民生主义中最重要的是平均地权和节制资本，这两个问题至今仍很有现实意义。
胡春惠：台湾对孙中山民生主义的实行主要在平均地权方面。蒋介石1949年到台湾后，开始实行孙中山提出的平均地权，试图通过三七五减租、限田政策、公地放领、耕者有其田等政策，达到平均地权的目的。十几年后，台湾做到了平均地权。当然不是全部，民生主义中提到的都市平均地权没有做到。按照孙中山的设想，对于都市土地，地主申报地价，政府按照地价收税，如果土地因为社会经济的发展而价格飞涨，涨的那部分钱由政府拿来做施政费用，用在国民身上。台湾立法院始终没有通过对都市平均地权的法案，因为当权的立法委员在都市都有土地。今天台湾仍有些人因为土地而突然富起来，这种暴富在孙中山的民生政策下是不可能的。
林家有：土地问题关系国计民生，没有土地，老百姓连生存权都没有。我在台湾参观过土改研究所，他们对内地的土地政策很有研究，很重视土地问题。当然，台湾在土地问题上有成功之处，也有不成功之处。成功之处在于老百姓有了土地，不成功则在于私人控制了土地，进行社会公共事业建设时会遇到较大阻力，如修建地铁需要征地，私人便会与政府讨价还价。内地的土地问题也要认真对待，现在土地涨价，很多钱流入了私人腰包，这也是一个问题。
民生主义的另一个关键是节制资本。孙中山主张国家要控制关系到国计民生的产业，如矿产、铁路等，私人资本要受到限制，以保证国家富强。当时孙中山提出这些没有引起人们注意，原因很多，其中之一大概是因为人们思想不够超前，还看不到这么长远。
民生问题是关系国家建设成败的重要问题，处理不好就谈不上建设和谐社会。一个社会永远会有贫富，有矛盾，要缩小这些差异，不能让它扩大。如果财富聚集在少数人手里，社会的稳定就成为问题。
胡春惠：上世纪50年代的台湾，在发展社会经济的过程中比较注重孙中山的“均富”原则。30年前有韩国教授到台湾的农村，发现家家都有天线，他还以为是假的。后来到了南投的农村，看到家家都有冰箱，而且冰箱里物品很丰富，才相信台湾农村的富裕是真的，当时的韩国农村还达不到这个水平。如今台湾的农民大都有自己的车，农村与城市的差别不是很大。在台湾，大学教授和一般工人的工资只差3～4倍，而在不少地方，这种差别常常会是十几倍。这也可以说是受孙中山均富思想的影响吧。
林家有：回看孙中山关于社会民生的思想，再看我们今天的社会现状，不难发现，如今社会暴露出来的一些问题，孙中山当时已经想到并且提出，尤其是贫富分化问题。1924年孙中山起草的《国民政府建国大纲》中提到三民主义时，民生问题是摆在第一位的。孙中山很了解西方资本主义国家的发展过程，看到资本主义发展很快，科学发达、社会文明，但贫富差别很大。他想把政治革命和社会革命毕其功于一役。过去批评他不讲阶级斗争，其实这正是他的高明之处。他的革命最终是为了建设国家，发展经济，解决民生问题。我们现在提出建设和谐社会，什么是和谐社会呢？和谐不等于没有矛盾，如何缩小和化解矛盾，才是关键。目前贫富差距越来越大。如果穷人活不下去，富人也不会过得好，孙中山的均富思想对建设和谐社会有许多值得借鉴的地方。
建国构想很美好，伟大人物也有局限
胡春惠：孙中山想把中国建设好，要振兴中华，他不是说说而已，而是有具体方案的，如建国纲领。但孙中山思想也是可以讨论的。建国纲领第一条强调“国民政府本革命之三民主义、五权宪法，以建设中华民国”，可见他对五权宪法的重视。这个想法很美好，却过于理想化，难以付诸实践。
孙中山的五权宪法思想来自他所认同的西方民主政治理念。研究之后他发觉西方民主国家的人民，一旦经由选举将执政权交给治国者后，即使对治国者的行为很不满，也不得不勉强忍受。所以他参考了中国古代的政治经验，创出“五权宪法”的架构 —— 行政权、立法权、司法权再加上中国历史上特有的官员考试权和御史监察权，造就了一幅理想的政治蓝图。
林家有：建国纲领是孙中山的重要遗教，他亲笔誊写赠送给夫人宋庆龄，送给国民党革命派，可见他对这份心血结晶的珍视。除了五权宪法，他还很重视地方自治。在大纲的25条中，关于县自治的共有10条。搞基层选举也是他很有开创性和导向性的建国思想。
胡春惠：五权宪法实施的是总统制，总统制里总统的权力很大。如果是内阁制，总统或者总理做得不好，民意调查不理想，便会下台，总统制却不存在这种情形。孙中山设想的总统制的前提是总统本人要像上帝或者天使那样完美，这又是理想化的构想。我个人认为，台湾目前的制度框架沿袭了这一构想，并形成今日台湾的政治局面。陈水扁在“天下围攻”的局面下仍不下台，跟这些制度不无关系。
孙中山的政治实践证明，在政治领域中，纯粹一己式的“发明创造”是比较困难的，因为它不像自然科学中的“发明创造”可以经由“试验室”证明其绝对正确，而必须拿整个社会、全体人民的福祉去做试验，代价太高，所以人们对政治学理上的东西，常常只好追随那些已经试用过的法则。
林家有：孙中山的建国纲领虽然有理想化的色彩，但他提出的三民主义抓住了当时中国问题的本质和要害。后来他还设想过进行实业建设，提出修铁路、建港口。如果真能按此建设，中国的富强是可以预期的，但这需要好的环境。当时的袁世凯有自己的打算，对贯彻孙中山的想法不太热心，使得孙中山的实业计划没有机会实施，但这并不代表他的计划有问题。现在，事实已经证明他的实业建设不是空想：当时他就想到我国怎样修建铁路与南亚、东南亚等周边国家联系起来，现今的港口建设基本上是按照他当年的设想进行的。
对两岸孙中山研究现状的忧虑与期许
胡春惠：过去台湾对孙中山思想是认同的，特别在蒋介石和蒋经国时代。现在虽然也没有明确说不认同，但再过一年半载就很难说了，毕竟孙中山是属于“蓝营”的（笑）。
林家有：过去台湾对孙中山的研究比大陆好。李登辉上台后淡化孙中山研究，考试不考、大学也不研究三民主义，如今更陷入研究低潮，年轻学者大多不研究孙中山。大陆很多年轻学者也不做孙中山研究，因为前人研究比较多，研究的起点高，不容易出成果。目前学界有些浮躁，不能很快出成果的便不被人重视。
胡春惠：现在，两岸关于孙中山研究的互动比较多，但大多是老一辈的学者，来大陆参加这类活动的台湾学者越来越少。台湾的大学过去都有三民主义研究中心，有从政治学方向研究民权主义的，有从经济学和社会学方向研究民生主义的，现在这些研究中心都没有了。因为研究三民主义的人没有出路，找工作都成问题。中学和大学的历史教材对孙中山思想也鲜有涉及。如今台湾有一句笑话，说“孙中山是外国人”，应该放到外国历史中去。这让人很无奈。孙中山的思想是他留给两岸的一笔共同财富，很值得研究，在这方面两岸应该多多交流合作。
林家有：我同意胡先生的看法，两岸的交流很重要。
（本刊特约记者陈川整理）