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2017年11月19日上午，在亲近母语研究院举办的“2017儿童母语教育论坛暨亲近母语教育研讨会”现场，亲近母语研究院创始人、著名儿童阅读推广人徐冬梅老师对语文课程论专家王荣生教授进行了深度访谈。
徐冬梅：王老师，这次访谈的主题是“部编教材背景下，小学母语课程建设的方向和任务”。我想，您对中国的母语教育和近百年来的语文教育史都是非常熟悉的。如今，我们走进部编教材新时代，那么，在您看来，语文教材跟语文课程是不是一回事？您怎么看待这个问题？
王荣生：按道理讲，教材是课程的一个载体，是课程的一种体现，所以，一个课程标准，可能会有多种不同的體现方式、呈现方式，这就是过去我们所讲的“一纲多本”。现在的教材，由国家统一编写，一个课程标准，一本教材。就这本教材的实际作用来说，应该是更符合、更贴切、更能够把课程标准的精神内容体现在教科书上。
我从语文教师的角度再谈谈这个问题，语文教师不是教教材的人，语文教师是用教材来教学生的人。教师不是对付教材的，而是面向学生的。
曹文轩老师应该讲过，部编教材在选文、结构设计等方面，花了很大力气，做了很多努力，整体来说，比原来的教材要好用一些。但是，我们的国家很大，学生很多，部编教材不可能面面俱到，考虑到所有情况。据我目前碰到的几堂公开教学课来看，教材改善的空间还是很大的。
所以，我们的教师，一方面要尊重这套教材，较好地使用这套教材；另一方面也要清楚，我们是专业人员，有专业的判断和自主选择的权利，当教材与我们的实际教学产生一些距离时，我们需要发挥自己的职业技能，根据实际情况做一点调整、做一点拓展。
徐冬梅：王老师，您刚才讲了一句话：教师不是教教材的，而是用教材来教学生的。窦桂梅老师前天也说了一句话：我是教语文的，我是教人学语文的，我是用语文教人的。我想问王老师，您怎么不说是用教材来教语文的，而要说是用教材来教学生的？
王荣生：其实，我这句话展开一点，可以这样去说。
语文教材有两个部分，一个部分是文选、课文，一个部分是活动，包括写作、口语交际等等，教材这两个部分是不太一样的。
首先，我们讨论阅读。我们可以肯定，这些课文是经过层层审查筛选出来的，它们都是好课文。这些课文传递出来的信息，是作者的思想、情感、价值观等内容。
学生呢？由于生活经验、阅读能力等有待提高，所以他们自己去读这些课文，或者是名著，或者是课外那些好的整本书，往往只能够获取他们所能获取的那些部分。课文，包括我们讲的整本书中的那些精髓的部分，通常是作者刻意表达的部分，学生很难做到自主获取。
所以，学生需要学习，学习如何阅读。当学生借助我们教给他们的知识，逐渐掌握了如何去阅读的种种方法，自身的阅读能力也会随之提高，他们就能更大限度地从好的课文及其他作品当中获取那些人文思想、情感、价值观等。
归根结底，阅读教学的目的就是让学生获取提升他们阅读能力的语文知识。从语文教师这份职业来说，语文教师的工作主要是在这个部分，即提升学生的阅读能力，提升学生的写作能力。当然，我说阅读能力、写作能力可能会有局限，换成另外的词，如阅读素养、写作素养就可以了。
学生有待于提升，通过语文教师去教。语文教师教的就是语文知识。数学教师本质上是教数学知识的，他育人；物理教师本质上是教物理知识的，他也育人；地理教师本质上是教地理知识的，他同样育人。教书育人，这就是我们当前所做的这份工作的本质。
所以，这句话从两个方面来说，教师是教，利用教科书来教学生，然后是育人，让学生通过对作品的学习，感悟作品所传递出的思想、情感、价值观。
徐冬梅：王老师表达了两层意思：第一，教育的根本目的是育人；第二，作为一个语文教师，必须专业，懂得如何传授语文知识，提高孩子的语文素养、语文能力。这里出现了三个概念：语文知识、语文能力、语文素养。关于这三个专业概念的具体层面，我们今天先不展开讨论，因为我们还有很多的问题需要探讨。我们就把这个问题抛给大家，王老师的《语文科课程论基础》一书里对此有所表述，大家可以去看看。
其实，语文课程标准也好，以语文教材来落实课程标准也好，都脱离不了那五个最重要的部分：识字和写字、听说、阅读、写作、综合性学习。所以，王老师，在您看来，这五个部分的关系是怎么样的？有没有要突出的核心环节？
王荣生：其实，这五个领域，如果从结构上来分的话，应该分成三个方面。
第一层是识字与写字。小学一、二年级主要是识字与写字这个部分，当然，以后小学升初中，初中升高中，这个任务都贯穿始终，这是学习所有知识的基础。
第二层是主体的部分，或者我们叫阅读与交流，总而言之，就是阅读、习作、口语交际这三块。按道理呢，这三块应该是均等的，如果课程设计好的话，至少是阅读和交流，一半对一半。但是，目前我们牵扯到了一些考试手段，口语交际这部分，相比较而言，是相对忽视或者忽略的一块。这样一来，阅读和写作，就成了我们语文教师工作的两个主要领域。
第三层就是综合性学习。相信大家在经过对新课程的学习之后，对此都有所了解。为什么要设计一个综合性学习呢？我的理解和体会是：
目前，我们能够教会学生的部分，其实对学生整体的能力和素养发展来说，只是比较小的一个部分。我们之所以能够去教学生，是因为那些都是我们已经知道、掌握的，而学生的能力和素养的发展，还有很多是我们不知道的。
一方面，我们要教好我们所知道的部分；另一方面，我们要充分认识到，还有一部分，是学生自己在语文学习实践当中，逐渐形成、养成和积累起来的。
有一位研究文学能力的专家叫卡勒，他说过，我们要培养学生的文学阅读能力，可惜我们现在对怎么培养学生的文学阅读能力，知道得很少。他后面还有一句话，所幸的是，大部分人能够通过对文学作品的阅读、学习，自然地慢慢生长，生成所需要的那些经验和能力。
徐冬梅：王老师，这次访谈的主题是“部编教材背景下，小学母语课程建设的方向和任务”。我想，您对中国的母语教育和近百年来的语文教育史都是非常熟悉的。如今，我们走进部编教材新时代，那么，在您看来，语文教材跟语文课程是不是一回事？您怎么看待这个问题？
王荣生：按道理讲，教材是课程的一个载体，是课程的一种体现，所以，一个课程标准，可能会有多种不同的體现方式、呈现方式，这就是过去我们所讲的“一纲多本”。现在的教材，由国家统一编写，一个课程标准，一本教材。就这本教材的实际作用来说，应该是更符合、更贴切、更能够把课程标准的精神内容体现在教科书上。
我从语文教师的角度再谈谈这个问题，语文教师不是教教材的人，语文教师是用教材来教学生的人。教师不是对付教材的，而是面向学生的。
曹文轩老师应该讲过，部编教材在选文、结构设计等方面，花了很大力气，做了很多努力，整体来说，比原来的教材要好用一些。但是，我们的国家很大，学生很多，部编教材不可能面面俱到，考虑到所有情况。据我目前碰到的几堂公开教学课来看，教材改善的空间还是很大的。
所以，我们的教师，一方面要尊重这套教材，较好地使用这套教材；另一方面也要清楚，我们是专业人员，有专业的判断和自主选择的权利，当教材与我们的实际教学产生一些距离时，我们需要发挥自己的职业技能，根据实际情况做一点调整、做一点拓展。
徐冬梅：王老师，您刚才讲了一句话：教师不是教教材的，而是用教材来教学生的。窦桂梅老师前天也说了一句话：我是教语文的，我是教人学语文的，我是用语文教人的。我想问王老师，您怎么不说是用教材来教语文的，而要说是用教材来教学生的？
王荣生：其实，我这句话展开一点，可以这样去说。
语文教材有两个部分，一个部分是文选、课文，一个部分是活动，包括写作、口语交际等等，教材这两个部分是不太一样的。
首先，我们讨论阅读。我们可以肯定，这些课文是经过层层审查筛选出来的，它们都是好课文。这些课文传递出来的信息，是作者的思想、情感、价值观等内容。
学生呢？由于生活经验、阅读能力等有待提高，所以他们自己去读这些课文，或者是名著，或者是课外那些好的整本书，往往只能够获取他们所能获取的那些部分。课文，包括我们讲的整本书中的那些精髓的部分，通常是作者刻意表达的部分，学生很难做到自主获取。
所以，学生需要学习，学习如何阅读。当学生借助我们教给他们的知识，逐渐掌握了如何去阅读的种种方法，自身的阅读能力也会随之提高，他们就能更大限度地从好的课文及其他作品当中获取那些人文思想、情感、价值观等。
归根结底，阅读教学的目的就是让学生获取提升他们阅读能力的语文知识。从语文教师这份职业来说，语文教师的工作主要是在这个部分，即提升学生的阅读能力，提升学生的写作能力。当然，我说阅读能力、写作能力可能会有局限，换成另外的词，如阅读素养、写作素养就可以了。
学生有待于提升，通过语文教师去教。语文教师教的就是语文知识。数学教师本质上是教数学知识的，他育人；物理教师本质上是教物理知识的，他也育人；地理教师本质上是教地理知识的，他同样育人。教书育人，这就是我们当前所做的这份工作的本质。
所以，这句话从两个方面来说，教师是教，利用教科书来教学生，然后是育人，让学生通过对作品的学习，感悟作品所传递出的思想、情感、价值观。
徐冬梅：王老师表达了两层意思：第一，教育的根本目的是育人；第二，作为一个语文教师，必须专业，懂得如何传授语文知识，提高孩子的语文素养、语文能力。这里出现了三个概念：语文知识、语文能力、语文素养。关于这三个专业概念的具体层面，我们今天先不展开讨论，因为我们还有很多的问题需要探讨。我们就把这个问题抛给大家，王老师的《语文科课程论基础》一书里对此有所表述，大家可以去看看。
其实，语文课程标准也好，以语文教材来落实课程标准也好，都脱离不了那五个最重要的部分：识字和写字、听说、阅读、写作、综合性学习。所以，王老师，在您看来，这五个部分的关系是怎么样的？有没有要突出的核心环节？
王荣生：其实，这五个领域，如果从结构上来分的话，应该分成三个方面。
第一层是识字与写字。小学一、二年级主要是识字与写字这个部分，当然，以后小学升初中，初中升高中，这个任务都贯穿始终，这是学习所有知识的基础。
第二层是主体的部分，或者我们叫阅读与交流，总而言之，就是阅读、习作、口语交际这三块。按道理呢，这三块应该是均等的，如果课程设计好的话，至少是阅读和交流，一半对一半。但是，目前我们牵扯到了一些考试手段，口语交际这部分，相比较而言，是相对忽视或者忽略的一块。这样一来，阅读和写作，就成了我们语文教师工作的两个主要领域。
第三层就是综合性学习。相信大家在经过对新课程的学习之后，对此都有所了解。为什么要设计一个综合性学习呢？我的理解和体会是：
目前，我们能够教会学生的部分，其实对学生整体的能力和素养发展来说，只是比较小的一个部分。我们之所以能够去教学生，是因为那些都是我们已经知道、掌握的，而学生的能力和素养的发展，还有很多是我们不知道的。
一方面，我们要教好我们所知道的部分；另一方面，我们要充分认识到，还有一部分，是学生自己在语文学习实践当中，逐渐形成、养成和积累起来的。
有一位研究文学能力的专家叫卡勒，他说过，我们要培养学生的文学阅读能力，可惜我们现在对怎么培养学生的文学阅读能力，知道得很少。他后面还有一句话，所幸的是，大部分人能够通过对文学作品的阅读、学习，自然地慢慢生长，生成所需要的那些经验和能力。