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具有公益性质的国企和竞争领域国企的分类改革，不仅是国资委多年国资监管经验的总结，而且是中国国企改革、监管的一个新起点
特邀嘉宾
国资委研究中心企业发展部部长 王志钢
中国社科院工业经济研究所研究员 杨 斌
上海天强管理咨询有限公司总经理 祝波善
北京仁达方略咨询有限公司董事长 王吉鹏
背景
2011年12月10日，国务院国有资产监督管理委员会副主任邵宁在“2011中国企业领袖（第十届）年会”上首度提出“具有公益性质的国有企业”概念。邵宁认为，国有经济结构调整将使国企向两个方向集中，这两个方向分别为公益性质的国有企业和竞争领域的国有大企业。公益型国有企业“在中央层面包括如石油石化、电网、通信服务等领域的企业，而在地方包括供水、供气、公共交通等方面的企业”。竞争型国有企业如宝钢、中粮、一汽、中国建材等企业。同时，邵宁强调，国资委将根据这两类企业的不同特点实施差别性的监管和引导措施。
此言一出，“公益性质国企和竞争领域国企”分类改革被认为是“十二五”期间国企改革的方向，立刻引发各界关于“公益性质国企”概念和国企改革方向的争议。
在针对国企的种种负面舆论之下，提出“公益性质国企和竞争领域国企”的改革方向具有重大意义。究竟国企的公益性质如何界定？如何实施差别性监管措施？“公益性质国企和竞争领域国企”是不是国企改革的方向？《国企》特别邀请了国企改革专家对此话题进行深入探讨。
国企认识新探索
《国企》：如何评价邵宁副主任提出的“公益性质国企”和“竞争领域国企”的分类改革思路？
王志钢：“公益性质国企”和“竞争领域国企”分类改革来自国资委多年管理国企所面对的实际问题和思考。
对中央企业管理一直在做分类改革，但这么多年就一直没有明确怎么分类。这次邵主任经过多年研究，认为中央企业的存在形式一类是偏向于公益性，一类是偏向于竞争的，两者的发展目标和考核应该不同，给分类改革增添了更加实际的具体内容。公益性质国企的发展不能和普通企业一样一味追求利润最大化，要兼顾社会目标和责任；竞争领域国企就是要出去和各种各样的企业拼经营，拼实力。邵主任给两类企业未来的经营和发展都指出了比较明确的方向，是邵主任多年研究的重大成果，明确了国资委下一步监管的方式和方向，是对国企认识的升华，使国企定位更清晰、更明确。同时，企业也能明确自己未来应该怎么发展。
祝波善：这个分类非常必要，也非常有意义。在央企中，具有垄断性质的企业和竞争领域的企业在运营规律上确实不一样。对于竞争领域企业，更多地强调市场份额的扩大，竞争力的提高。而对于具有公益性质的企业，就不能片面追求收入、利润，否则，由于这些企业在本行业内地位的特殊性，就会转嫁成本，导致社会高成本。公益性质国企是中国整体社会经济生活中非常基础的行业，在中国经济运行中发挥基础性的作用和功能。所以，如果将它们的经营目标调整到注重社会责任上来，就能发挥重大的影响和作用。尤其是在当前政府要着力控制物价上涨的情况下，公益性质国企的作用和影响非常大。
王吉鹏：只要回归企业本质，一切就都是合理的。如果股东愿意做公益，那就是公益性企业。资本有其自身的本性。公益性质国企的股东是全民，但由国家代理，所以“公益性质国企”完全符合市场规律。
《国企》：如何理解“公益性质国企”这个概念？
杨斌：第一，比旧古典自由主义前进了一大步。在古典自由主义时代，西方将具有公共产品、服务性质的煤气和水电划成公益事业，价格由政府控制，但这里面不包括石油、电信等自然垄断行业。“公益性质国企”划分明确了垄断性国企的公益目标，是时代的进步。如果国企垄断一旦被私人垄断所替代，结果是非常可怕的。例如委内瑞拉总统查韦斯，看到私有化造成的价格高涨、社会动乱，就重新推行国有化。
第二，比西方新自由主义前进了一大步。近二三十年，西方新自由主义主张公益事业也要私有化。现在因为债务危机，希腊都在卖煤气水电。国内有些人包括一些主流经济学家，把这个当做与时俱进的改革。这是非常错误的，实际上是倒退。在工业资本占优势的时代，担心煤气水电事业一旦为私人所有，私人就会拼命抬高价格，追求垄断利润，会增加工业成本，所以反对公益事业私有化。现在是金融垄断资本的时代，有更大的腐朽性和寄生性，要把垄断行业控制在自己手里，就可以靠垄断寻租，获得垄断利润。著名经济学家胡代光说过，要求这些公益性、垄断行业私有化实际上是比旧古典自由主义更极端的翻版。
第三，提出“公益性质国企”，可以抵御私有化、追逐私利。美国为什么闹经济危机？就是因为容忍了金融领域的部分私营企业以利润为目的销售欺诈性的金融衍生品，又由于金融垄断资本操控了政府，政府就无法进行有效监管，结果全世界都为此买单。所以竞争性领域的企业如果单纯以盈利为目的，追逐短期利润，不履行社会责任，会造成相当大的外部负效应，市场无法克制逐利之恶。
王志钢：公益性质国企在产品链上往往有一些可以划入竞争性，很难割裂。而纯公益型国企，像自来水公司，都是国家补贴。公益性质的国企可以不要补贴，因为在经营过程中可以用竞争业务的利润反哺。比如中石油生产成品油的比例是30%～40%，还有其他产品如乙烯等，利润较高。这样，就可以用其他产品的利润反哺成品油业务的亏损。
我认为，未来世界的企业发展是混合发展，不可能有纯的公益型企业。如果公益性质国企产品链的某些部分具有延伸做竞争性产品的可能性，那就应该进行业务延伸，以降低成本，提高收益，减轻政府负担。例如，军工企业生产民用产品，可以为军工提供资金支持和能力保障。中国兵器装备集团的长安汽车，掌握了独立的整套汽车生产的核心技术体系，使我国在军队机动车方面摆脱了对外资的依赖性。此外，纯公益企业由于政府管头管脚，往往会效率低下，亏损严重。如果混合发展，就可能盈亏平衡，甚至有盈余，效率提高。
所以，公益性质国企是可以有盈利目标的。我们要找一个平衡点，不能让企业单纯追求利润，损害公益，但我们也不容忍国企以公益的名义降低效率，躺在国家身上。效率目标不降低，利润就水到渠成。 祝波善：公益性质国企过去被定性为垄断性企业。这个词本身带有一定的感情色彩。“公益性质国企”概念比较理性。一谈到公益，公众容易跟慈善联系起来，其实这是完全不同的概念。所以公益性质国企应该是在努力提高营利能力的同时，承担很大的社会责任。在这两者中间取得一个平衡，不可偏废。如果只谈公益，不谈其作为企业的特点，那对这些企业的健康发展不利。所以，公益性质国企并不意味着这些企业就不以盈利为目的。我们绝不能回到过去的计划经济时代，人浮于事，应该依然追求高效率。
杨斌：无论是公益性质国企还是竞争领域国企，都可以盈利。盈利和公益是不矛盾的，而且是相辅相成的。丰田在给职工提供铁饭碗的时候，创造了远远超过一个竞争性企业的效益。社会责任完全可以跟经济效益良好地结合起来。
国企改革新方向
《国企》：“公益性质国企”和“竞争领域国企”是不是中国国企改革未来的发展方向？
王志钢：分类改革就是细致地从行业、企业、阶段性更深入地认识国企的特性。在国有企业改革方面，我们很早就提出分类改革，对于怎么分类，各种各样的探索很多，只不过没有从企业的竞争性质去分类。在多年的实践中，我们摸索出 “一企一策”的方式，即有一个大的宏观改革政策，而这个政策的具体落实要结合这个企业的实际。“一企一策”是比较成功的，以江西在国有企业改革方面取得的成绩为例。如果有大国企改制，就针对大企业的特殊问题召开市长或省长座谈会，单独讨论，给一些特殊政策，解决企业的特殊问题。所以，分类改革应该是国企改革的发展方向，但具体如何分类应该继续探索。
目前改革的方向是把隐性的成本变成显性的。一方面，由于价格受到国家控制造成亏损，国家就应该补贴，不然不反映市场信号。更何况国企作为一个上市公司，涉及众多股民的利益。另一方面，国企赚钱，就该上暴利税，该给国家分红，这样就显性化了。“公益性质国企”的改革符合这一原则。
杨斌：中国提出公益性质国企是不错的，但是不应该局限于此。对于国企来说，中国最值得借鉴的既不是古典的工业资本的时代，也不是金融垄断资本的时代，而是战后西方有过一个社会改良的时代。在社会主义的强大压力下，在两次世界大战的影响下，资本主义国家被迫借鉴马克思主义生产社会化理论来发展经济，强调所有的私营企业不能单纯追求利润，必须承担社会责任。例如日本，那时盛行终身雇佣制，职工以企业为家。当时西方也强调企业为所有利益相关者服务，包括职工、消费者、上下游的企业，还要保护环境。
所以，中国不能丢掉自己的传统，要向给职工提供铁饭碗的日本学习，向西方黄金时代学习，而不能向欧美模式学习。公益性质企业和竞争领域企业的提出只是一个开端，还应该强调所有的企业，包括国企和私企，都应该承担社会责任。如果找不到对私营企业的有效监控办法，就应该禁止私营企业进入这些领域，由国有企业代替。比如中国房地产领域，投机泡沫一旦破裂，会给经济带来大灾难，所以一旦发现房地产企业投机，就应该毫不犹豫地让它们退出房地产市场，让不投机、为老百姓提供价廉物美的住房的国企进入。
祝波善：应该是按照这个方向继续改革。竞争领域国企更多强调自身的市场竞争力提升，公益性质国企要在做公益的社会性和作为企业的市场性中间求得一个平衡。至少从现阶段看来，这是一个非常有效的办法。未来更进一步的改革是需要完善如何管理公益性质国企。
《国企》：现在有一种观点认为，提出“公益性质国企”这个概念，意味着国企改革走回头路，因为国企改革就是要把完全做公益的国企改造成自负盈亏、自主经营的市场主体。您怎么看？
王志钢：我们不是神，对问题的认识是一个过程，应该允许有探索阶段，有回归式的调整。但是，即使是回归式的调整，也不是回到起点，而是螺旋式的上升。过去我们的国企效率非常低，让人看不起，到处都是下岗工人，社会思潮是国退民进，这个时期我们改革的主要目的是提高企业效率。经过7～8年的努力，国企效率得到很大提高，社会开始指责国进民退。中央企业在这么短的时间内创造出这么大的奇迹，是世所罕见。撒切尔夫人搞国企私有化15年都没有搞好，而我们在国企极度困难的条件下，在世界都对国企失去信心的情况下，能够闯出一条路子，赢得了全世界的认可。现在，发达国家对中国国企感到有点恐惧，因为我们太有竞争力了；发展中国家对中国国企的奇迹十分羡慕，希望学习中国国企改革的经验。
发展过程中要不断进步。在这个时候，我们提出两类国企的分类方式，是对企业未来发展非常好的认识。不能说公益性质国企就是要回到过去，不可同日而语。过去的国企名义上是公益企业，但对国家造成非常大的负担，效率极低。近年来国企的效率得到极大提高，这时候再进行明确的定位，是本质的提升，是在一个新的平台上继续发展。
祝波善：当时国企改革的主要目的是将企业推向市场，发展到现在，有些企业的行业集中度已经很高，并且有些行业的集中还是行政手段带来的。这时必须对这些企业施加除了作为一个一般性企业管理之外的新一层约束。如果说因为害怕回到从前就不走这一步，恰恰表明了不愿对公益性质国企进行管理，这本身恰恰是有问题的。
国企监管新挑战
《国企》：“公益性质国企”和“竞争领域国企”的分类改革对国资监管、企业发展有什么影响？
王志钢：分类改革后监管将变得更复杂，管理更具挑战性。但这比混合考核好得多，因为央企发展到现在这个地步，再按照现在的路子走下去，很多企业动力不足。所以还是要分类监管，通过分类明确企业定位后，根据企业的具体情况施以引导和监督，更为有效。从管理角度看，管理就是不断地向自我挑战，不断提高管理水平，过去简单粗放的管理在世界上没有竞争力，信息化带来了矩阵式管理、柔性管理，企业应该去试验和探索。
这种分类对企业也有利。首先，如果一个企业明确了自己的定位，就知道自己的着力点、发展方向。分为公益性质和竞争领域企业之后，具有公益性质的企业就可能在实现公益服务目标方面投入更多，做得更好。对于划入竞争性领域的企业，除了在特殊时期发挥国企应该发挥的作用外，比如汶川地震、支援西部、援疆等，应当以盈利为经营目标。其次，对企业更公平。如果对公益性质国企继续以现在这种利润考核的方式引导发展，就会出现很大问题。第一，企业很难达到考核目标；第二，可能因为利润目标而损害社会目标。 祝波善：现在央企利润较高，大多数来自这些公益性质国企，导致社会舆论和观感对央企偏向负面。另外，过去几年，比较多地强调央企竞争力，强调国资保值增值。而这些公益性质国企在国家经济中的地位太特殊了，是处于产业链前端的基础性行业，本身还没有建立起市场机制。在发达资本主义国家，对公益事业监管用反垄断法解决。这几年大家寄望于《反垄断法》出台，但《反垄断法》根本不涉及行政垄断。但在中国，某些时候行政管理的手段比立法更为有效。这样的划分可以一定程度上解决这个问题。
对于竞争领域国企，分类改革有利于它们成为真正平等的市场竞争主体。现在，企业和政府的关系太密不可分，不能形成公平的市场竞争环境。一方面，央企在市场竞争中还存在特权，现在一些竞争领域国企，效率不高，利润却很高；另一方面，央企在管理层权利上改革还不到位。
王吉鹏：如何划分公益性质国企和竞争领域国企是对国资委的一个挑战，涉及国企大范围重组。现在央企规模越来越大，内部业务构成也越来越全。如果说国家电网是公益性质国企，但国家电网旗下还有许继电气，平高电气，是竞争性的企业；如果说中石油是公益性质国企，但中石油还有300多家酒店，剥离资产是一个长期问题。
《国企》：对“公益性质国企”和“竞争领域国企”如何监管，才能防止“公益性质国企”降低效率，利用垄断地位谋利，推动“竞争领域国企”更好地参与市场竞争？
王志钢：首先，政府对这个企业所在的领域有深刻的认识，才能有的放矢地采取最有效的方式去监管。监管应有两个重点：引导方式和考核方式。
对于公益性质企业，引导它们更多地为社会提供服务和产品，降低成本，同时通过技术改进惠及社会。要对垄断性国企加强引导，更多参与国际竞争，加大技术创新力度，通过考核指标权重来体现，就能让他们更多投入未来发展。从国外的经验来看，对于公益性质企业，政府应该控制它的成本摊销，要对企业账目进行严格审计，合理费用摊销，不合理费用剔除，对企业实现公益目标产生的成本实行认证。只有这样，才能防止鱼目混珠，才能不断提高经营效率和水平。同时，公益性质企业账目应该向社会公开，这样才能营造一个相对公平的氛围。
对于竞争领域的企业，就要提高竞争能力，创造更多利润。同时，还要认识到，即使是竞争领域的企业，国资委还承担着引导产业发展的责任，比如节能减排，所以始终要保留一个否决权。
祝波善：在现有的体制之下，可以从两个方面来实施监管。
第一是在公司治理层面，董事会和总经理层面。国资委多年来一直在推行董事会试点，董事会对于公益性质国企和竞争领域国企的作用应该是不一样的。竞争领域国企的董事会要评价和监管市场竞争力，要求经营层提高效率；公益性质国企的董事会则要设立更加科学更加合适的标准去实现企业的公益目标。
第二，现在提出公益性质国企还只是导向性的，表示要采取比较特殊的管理方式，而对于公益性质国企，长远来看应该有专门的立法，才能有法可依。首先，立法能制定清晰的规则。现在，我们一谈到企业，就认为企业应该追求利润。“有公益性质的企业”这句话本身是一个矛盾，要赚取利润，又要强调社会责任，所以需要通过立法来解决。要明确这些企业到底要承担什么样的社会责任，否则在运行过程中就变成了一次次博弈：利润好了就说是企业应得的，利润不好了就说是承担了社会公益。其次，没有立法对企业也不公平。现在舆论一直在质疑央企的利润为什么这么高，可能在一定时期央企利润就应该这么高，也可能这些利润很大程度上确实是提升管理和竞争水平带来的。因为对企业没有一个衡量标准，对这些企业本身的界定不清楚，所以站在央企的角度来讲，赚钱挨骂，有那么好的资源为什么不赚钱？不赚钱也不行，社会认为央企有这样的优势地位，赚钱是应该的。如果短期内没有立法，那就要有比较完备的规章制度，规定企业的公益性究竟怎么来体现、衡量、评价。
杨斌：竞争领域国企改革的一个重要方向也是承担公益，承担社会责任，但是承担方式可能跟公益性质国企不太一样，需要进行多方面的探索，采取适合竞争领域国企的方法。竞争领域国企承担社会责任对社会非常有利，比如战后日本的丰田，实行一票否决、质量第一，牺牲了企业利润，照顾了职工、消费者，结果创造了经济奇迹。
特邀嘉宾
国资委研究中心企业发展部部长 王志钢
中国社科院工业经济研究所研究员 杨 斌
上海天强管理咨询有限公司总经理 祝波善
北京仁达方略咨询有限公司董事长 王吉鹏
背景
2011年12月10日，国务院国有资产监督管理委员会副主任邵宁在“2011中国企业领袖（第十届）年会”上首度提出“具有公益性质的国有企业”概念。邵宁认为，国有经济结构调整将使国企向两个方向集中，这两个方向分别为公益性质的国有企业和竞争领域的国有大企业。公益型国有企业“在中央层面包括如石油石化、电网、通信服务等领域的企业，而在地方包括供水、供气、公共交通等方面的企业”。竞争型国有企业如宝钢、中粮、一汽、中国建材等企业。同时，邵宁强调，国资委将根据这两类企业的不同特点实施差别性的监管和引导措施。
此言一出，“公益性质国企和竞争领域国企”分类改革被认为是“十二五”期间国企改革的方向，立刻引发各界关于“公益性质国企”概念和国企改革方向的争议。
在针对国企的种种负面舆论之下，提出“公益性质国企和竞争领域国企”的改革方向具有重大意义。究竟国企的公益性质如何界定？如何实施差别性监管措施？“公益性质国企和竞争领域国企”是不是国企改革的方向？《国企》特别邀请了国企改革专家对此话题进行深入探讨。
国企认识新探索
《国企》：如何评价邵宁副主任提出的“公益性质国企”和“竞争领域国企”的分类改革思路？
王志钢：“公益性质国企”和“竞争领域国企”分类改革来自国资委多年管理国企所面对的实际问题和思考。
对中央企业管理一直在做分类改革，但这么多年就一直没有明确怎么分类。这次邵主任经过多年研究，认为中央企业的存在形式一类是偏向于公益性，一类是偏向于竞争的，两者的发展目标和考核应该不同，给分类改革增添了更加实际的具体内容。公益性质国企的发展不能和普通企业一样一味追求利润最大化，要兼顾社会目标和责任；竞争领域国企就是要出去和各种各样的企业拼经营，拼实力。邵主任给两类企业未来的经营和发展都指出了比较明确的方向，是邵主任多年研究的重大成果，明确了国资委下一步监管的方式和方向，是对国企认识的升华，使国企定位更清晰、更明确。同时，企业也能明确自己未来应该怎么发展。
祝波善：这个分类非常必要，也非常有意义。在央企中，具有垄断性质的企业和竞争领域的企业在运营规律上确实不一样。对于竞争领域企业，更多地强调市场份额的扩大，竞争力的提高。而对于具有公益性质的企业，就不能片面追求收入、利润，否则，由于这些企业在本行业内地位的特殊性，就会转嫁成本，导致社会高成本。公益性质国企是中国整体社会经济生活中非常基础的行业，在中国经济运行中发挥基础性的作用和功能。所以，如果将它们的经营目标调整到注重社会责任上来，就能发挥重大的影响和作用。尤其是在当前政府要着力控制物价上涨的情况下，公益性质国企的作用和影响非常大。
王吉鹏：只要回归企业本质，一切就都是合理的。如果股东愿意做公益，那就是公益性企业。资本有其自身的本性。公益性质国企的股东是全民，但由国家代理，所以“公益性质国企”完全符合市场规律。
《国企》：如何理解“公益性质国企”这个概念？
杨斌：第一，比旧古典自由主义前进了一大步。在古典自由主义时代，西方将具有公共产品、服务性质的煤气和水电划成公益事业，价格由政府控制，但这里面不包括石油、电信等自然垄断行业。“公益性质国企”划分明确了垄断性国企的公益目标，是时代的进步。如果国企垄断一旦被私人垄断所替代，结果是非常可怕的。例如委内瑞拉总统查韦斯，看到私有化造成的价格高涨、社会动乱，就重新推行国有化。
第二，比西方新自由主义前进了一大步。近二三十年，西方新自由主义主张公益事业也要私有化。现在因为债务危机，希腊都在卖煤气水电。国内有些人包括一些主流经济学家，把这个当做与时俱进的改革。这是非常错误的，实际上是倒退。在工业资本占优势的时代，担心煤气水电事业一旦为私人所有，私人就会拼命抬高价格，追求垄断利润，会增加工业成本，所以反对公益事业私有化。现在是金融垄断资本的时代，有更大的腐朽性和寄生性，要把垄断行业控制在自己手里，就可以靠垄断寻租，获得垄断利润。著名经济学家胡代光说过，要求这些公益性、垄断行业私有化实际上是比旧古典自由主义更极端的翻版。
第三，提出“公益性质国企”，可以抵御私有化、追逐私利。美国为什么闹经济危机？就是因为容忍了金融领域的部分私营企业以利润为目的销售欺诈性的金融衍生品，又由于金融垄断资本操控了政府，政府就无法进行有效监管，结果全世界都为此买单。所以竞争性领域的企业如果单纯以盈利为目的，追逐短期利润，不履行社会责任，会造成相当大的外部负效应，市场无法克制逐利之恶。
王志钢：公益性质国企在产品链上往往有一些可以划入竞争性，很难割裂。而纯公益型国企，像自来水公司，都是国家补贴。公益性质的国企可以不要补贴，因为在经营过程中可以用竞争业务的利润反哺。比如中石油生产成品油的比例是30%～40%，还有其他产品如乙烯等，利润较高。这样，就可以用其他产品的利润反哺成品油业务的亏损。
我认为，未来世界的企业发展是混合发展，不可能有纯的公益型企业。如果公益性质国企产品链的某些部分具有延伸做竞争性产品的可能性，那就应该进行业务延伸，以降低成本，提高收益，减轻政府负担。例如，军工企业生产民用产品，可以为军工提供资金支持和能力保障。中国兵器装备集团的长安汽车，掌握了独立的整套汽车生产的核心技术体系，使我国在军队机动车方面摆脱了对外资的依赖性。此外，纯公益企业由于政府管头管脚，往往会效率低下，亏损严重。如果混合发展，就可能盈亏平衡，甚至有盈余，效率提高。
所以，公益性质国企是可以有盈利目标的。我们要找一个平衡点，不能让企业单纯追求利润，损害公益，但我们也不容忍国企以公益的名义降低效率，躺在国家身上。效率目标不降低，利润就水到渠成。 祝波善：公益性质国企过去被定性为垄断性企业。这个词本身带有一定的感情色彩。“公益性质国企”概念比较理性。一谈到公益，公众容易跟慈善联系起来，其实这是完全不同的概念。所以公益性质国企应该是在努力提高营利能力的同时，承担很大的社会责任。在这两者中间取得一个平衡，不可偏废。如果只谈公益，不谈其作为企业的特点，那对这些企业的健康发展不利。所以，公益性质国企并不意味着这些企业就不以盈利为目的。我们绝不能回到过去的计划经济时代，人浮于事，应该依然追求高效率。
杨斌：无论是公益性质国企还是竞争领域国企，都可以盈利。盈利和公益是不矛盾的，而且是相辅相成的。丰田在给职工提供铁饭碗的时候，创造了远远超过一个竞争性企业的效益。社会责任完全可以跟经济效益良好地结合起来。
国企改革新方向
《国企》：“公益性质国企”和“竞争领域国企”是不是中国国企改革未来的发展方向？
王志钢：分类改革就是细致地从行业、企业、阶段性更深入地认识国企的特性。在国有企业改革方面，我们很早就提出分类改革，对于怎么分类，各种各样的探索很多，只不过没有从企业的竞争性质去分类。在多年的实践中，我们摸索出 “一企一策”的方式，即有一个大的宏观改革政策，而这个政策的具体落实要结合这个企业的实际。“一企一策”是比较成功的，以江西在国有企业改革方面取得的成绩为例。如果有大国企改制，就针对大企业的特殊问题召开市长或省长座谈会，单独讨论，给一些特殊政策，解决企业的特殊问题。所以，分类改革应该是国企改革的发展方向，但具体如何分类应该继续探索。
目前改革的方向是把隐性的成本变成显性的。一方面，由于价格受到国家控制造成亏损，国家就应该补贴，不然不反映市场信号。更何况国企作为一个上市公司，涉及众多股民的利益。另一方面，国企赚钱，就该上暴利税，该给国家分红，这样就显性化了。“公益性质国企”的改革符合这一原则。
杨斌：中国提出公益性质国企是不错的，但是不应该局限于此。对于国企来说，中国最值得借鉴的既不是古典的工业资本的时代，也不是金融垄断资本的时代，而是战后西方有过一个社会改良的时代。在社会主义的强大压力下，在两次世界大战的影响下，资本主义国家被迫借鉴马克思主义生产社会化理论来发展经济，强调所有的私营企业不能单纯追求利润，必须承担社会责任。例如日本，那时盛行终身雇佣制，职工以企业为家。当时西方也强调企业为所有利益相关者服务，包括职工、消费者、上下游的企业，还要保护环境。
所以，中国不能丢掉自己的传统，要向给职工提供铁饭碗的日本学习，向西方黄金时代学习，而不能向欧美模式学习。公益性质企业和竞争领域企业的提出只是一个开端，还应该强调所有的企业，包括国企和私企，都应该承担社会责任。如果找不到对私营企业的有效监控办法，就应该禁止私营企业进入这些领域，由国有企业代替。比如中国房地产领域，投机泡沫一旦破裂，会给经济带来大灾难，所以一旦发现房地产企业投机，就应该毫不犹豫地让它们退出房地产市场，让不投机、为老百姓提供价廉物美的住房的国企进入。
祝波善：应该是按照这个方向继续改革。竞争领域国企更多强调自身的市场竞争力提升，公益性质国企要在做公益的社会性和作为企业的市场性中间求得一个平衡。至少从现阶段看来，这是一个非常有效的办法。未来更进一步的改革是需要完善如何管理公益性质国企。
《国企》：现在有一种观点认为，提出“公益性质国企”这个概念，意味着国企改革走回头路，因为国企改革就是要把完全做公益的国企改造成自负盈亏、自主经营的市场主体。您怎么看？
王志钢：我们不是神，对问题的认识是一个过程，应该允许有探索阶段，有回归式的调整。但是，即使是回归式的调整，也不是回到起点，而是螺旋式的上升。过去我们的国企效率非常低，让人看不起，到处都是下岗工人，社会思潮是国退民进，这个时期我们改革的主要目的是提高企业效率。经过7～8年的努力，国企效率得到很大提高，社会开始指责国进民退。中央企业在这么短的时间内创造出这么大的奇迹，是世所罕见。撒切尔夫人搞国企私有化15年都没有搞好，而我们在国企极度困难的条件下，在世界都对国企失去信心的情况下，能够闯出一条路子，赢得了全世界的认可。现在，发达国家对中国国企感到有点恐惧，因为我们太有竞争力了；发展中国家对中国国企的奇迹十分羡慕，希望学习中国国企改革的经验。
发展过程中要不断进步。在这个时候，我们提出两类国企的分类方式，是对企业未来发展非常好的认识。不能说公益性质国企就是要回到过去，不可同日而语。过去的国企名义上是公益企业，但对国家造成非常大的负担，效率极低。近年来国企的效率得到极大提高，这时候再进行明确的定位，是本质的提升，是在一个新的平台上继续发展。
祝波善：当时国企改革的主要目的是将企业推向市场，发展到现在，有些企业的行业集中度已经很高，并且有些行业的集中还是行政手段带来的。这时必须对这些企业施加除了作为一个一般性企业管理之外的新一层约束。如果说因为害怕回到从前就不走这一步，恰恰表明了不愿对公益性质国企进行管理，这本身恰恰是有问题的。
国企监管新挑战
《国企》：“公益性质国企”和“竞争领域国企”的分类改革对国资监管、企业发展有什么影响？
王志钢：分类改革后监管将变得更复杂，管理更具挑战性。但这比混合考核好得多，因为央企发展到现在这个地步，再按照现在的路子走下去，很多企业动力不足。所以还是要分类监管，通过分类明确企业定位后，根据企业的具体情况施以引导和监督，更为有效。从管理角度看，管理就是不断地向自我挑战，不断提高管理水平，过去简单粗放的管理在世界上没有竞争力，信息化带来了矩阵式管理、柔性管理，企业应该去试验和探索。
这种分类对企业也有利。首先，如果一个企业明确了自己的定位，就知道自己的着力点、发展方向。分为公益性质和竞争领域企业之后，具有公益性质的企业就可能在实现公益服务目标方面投入更多，做得更好。对于划入竞争性领域的企业，除了在特殊时期发挥国企应该发挥的作用外，比如汶川地震、支援西部、援疆等，应当以盈利为经营目标。其次，对企业更公平。如果对公益性质国企继续以现在这种利润考核的方式引导发展，就会出现很大问题。第一，企业很难达到考核目标；第二，可能因为利润目标而损害社会目标。 祝波善：现在央企利润较高，大多数来自这些公益性质国企，导致社会舆论和观感对央企偏向负面。另外，过去几年，比较多地强调央企竞争力，强调国资保值增值。而这些公益性质国企在国家经济中的地位太特殊了，是处于产业链前端的基础性行业，本身还没有建立起市场机制。在发达资本主义国家，对公益事业监管用反垄断法解决。这几年大家寄望于《反垄断法》出台，但《反垄断法》根本不涉及行政垄断。但在中国，某些时候行政管理的手段比立法更为有效。这样的划分可以一定程度上解决这个问题。
对于竞争领域国企，分类改革有利于它们成为真正平等的市场竞争主体。现在，企业和政府的关系太密不可分，不能形成公平的市场竞争环境。一方面，央企在市场竞争中还存在特权，现在一些竞争领域国企，效率不高，利润却很高；另一方面，央企在管理层权利上改革还不到位。
王吉鹏：如何划分公益性质国企和竞争领域国企是对国资委的一个挑战，涉及国企大范围重组。现在央企规模越来越大，内部业务构成也越来越全。如果说国家电网是公益性质国企，但国家电网旗下还有许继电气，平高电气，是竞争性的企业；如果说中石油是公益性质国企，但中石油还有300多家酒店，剥离资产是一个长期问题。
《国企》：对“公益性质国企”和“竞争领域国企”如何监管，才能防止“公益性质国企”降低效率，利用垄断地位谋利，推动“竞争领域国企”更好地参与市场竞争？
王志钢：首先，政府对这个企业所在的领域有深刻的认识，才能有的放矢地采取最有效的方式去监管。监管应有两个重点：引导方式和考核方式。
对于公益性质企业，引导它们更多地为社会提供服务和产品，降低成本，同时通过技术改进惠及社会。要对垄断性国企加强引导，更多参与国际竞争，加大技术创新力度，通过考核指标权重来体现，就能让他们更多投入未来发展。从国外的经验来看，对于公益性质企业，政府应该控制它的成本摊销，要对企业账目进行严格审计，合理费用摊销，不合理费用剔除，对企业实现公益目标产生的成本实行认证。只有这样，才能防止鱼目混珠，才能不断提高经营效率和水平。同时，公益性质企业账目应该向社会公开，这样才能营造一个相对公平的氛围。
对于竞争领域的企业，就要提高竞争能力，创造更多利润。同时，还要认识到，即使是竞争领域的企业，国资委还承担着引导产业发展的责任，比如节能减排，所以始终要保留一个否决权。
祝波善：在现有的体制之下，可以从两个方面来实施监管。
第一是在公司治理层面，董事会和总经理层面。国资委多年来一直在推行董事会试点，董事会对于公益性质国企和竞争领域国企的作用应该是不一样的。竞争领域国企的董事会要评价和监管市场竞争力，要求经营层提高效率；公益性质国企的董事会则要设立更加科学更加合适的标准去实现企业的公益目标。
第二，现在提出公益性质国企还只是导向性的，表示要采取比较特殊的管理方式，而对于公益性质国企，长远来看应该有专门的立法，才能有法可依。首先，立法能制定清晰的规则。现在，我们一谈到企业，就认为企业应该追求利润。“有公益性质的企业”这句话本身是一个矛盾，要赚取利润，又要强调社会责任，所以需要通过立法来解决。要明确这些企业到底要承担什么样的社会责任，否则在运行过程中就变成了一次次博弈：利润好了就说是企业应得的，利润不好了就说是承担了社会公益。其次，没有立法对企业也不公平。现在舆论一直在质疑央企的利润为什么这么高，可能在一定时期央企利润就应该这么高，也可能这些利润很大程度上确实是提升管理和竞争水平带来的。因为对企业没有一个衡量标准，对这些企业本身的界定不清楚，所以站在央企的角度来讲，赚钱挨骂，有那么好的资源为什么不赚钱？不赚钱也不行，社会认为央企有这样的优势地位，赚钱是应该的。如果短期内没有立法，那就要有比较完备的规章制度，规定企业的公益性究竟怎么来体现、衡量、评价。
杨斌：竞争领域国企改革的一个重要方向也是承担公益，承担社会责任，但是承担方式可能跟公益性质国企不太一样，需要进行多方面的探索，采取适合竞争领域国企的方法。竞争领域国企承担社会责任对社会非常有利，比如战后日本的丰田，实行一票否决、质量第一，牺牲了企业利润，照顾了职工、消费者，结果创造了经济奇迹。