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杨庆祥：这次是第23次联合文学课堂，我们邀请到著名作家乔叶，来讨论她的最新作品《藏珠记》。她有几部作品非常重要，比如《最慢的是活着》《认罪书》，《藏珠记》是她最新的长篇，稍后我们将进行讨论。首先请乔叶说几句。
乔叶：我特别开心能够在这里参加讨论会。我参加过讨论鲁敏的那期联合文学课堂，感受过这个气氛。我非常喜欢和青年学者探讨问题，也很期待听到大家的声音。若谷的文章我看过了，我觉得写得很好，但还是蛮客气的。我自己有一点纠结，因为我预感到大家的批评和不满足的地方会比较多。这个作品其实是我的一个意外的作品，不是按照常规的写作习惯或期待来写的，是一个任性的作品，所以说是一意孤行的写作。我很喜欢“一意孤行”这个词，它既可以针对女主唐珠，也可以针对我自己的写作心态。这本书还处于宣传期，非常热闹，但我自己有比较清醒的认识。我接到很多反馈，所有非专业读者的表扬都非常正常，他们有什么批评意见，我倒不觉得很意外，但是对专业读者来说，他们表扬我就觉得很意外，批评反而正常。这部小说发表以后先是在《长篇小说选刊》转载，最近又有两家选刊，《中华文学选刊》和《江南长篇小说月报》也表示很喜欢，我是蛮意外的。我觉得接受风雨雷电很正常，专业读者很喜欢是出乎意料的，这是我对批评界的一个心理基础。那么为什么要写这个小说，后记里也有所表达，就是我写完《认罪书》以后，思考下一步写什么。大概2014年的时候，我当时看《来自星星的你》，有了写作的念头。这个小说很好读，其实是有这个根源在。我觉得它的人设蛮有意思的，如果我要写这样一部小说，女主要来自大唐。因为我很喜欢大唐的气度、风格和文学成就，喜欢大唐那种很开放，很自信，很绚丽的气质。我们河南洛阳等地和唐朝关系密切，唐朝是我非常亲近的一个朝代。其实女主活了一千多年这个梗不新鲜，但是别人的想象是别人的，不能满足我的想象，我自己很想写这个东西。2015年我到作协工作，有空的时候就想一想，写一写。这个小说的篇幅不是很长，半天就可以读完。邱华栋写了一篇文章，认为这是“从时间深处引来的一泓活水”。这部小说一直写到现代，和当下有关，如果我想展现一个广阔的社会生活，就不是十几万字能够表达的，而我又不想去扩展，我个人的兴趣也不在这里。所以这个小说的表达重心都在女主这里，女主占了绝大部分篇幅。小说当然也和当下有关，赵耀的反叛还有男主都是为女主服务的，主次是清晰的，比例是失衡的。这个小说里常规文学审美所说的毛病我是清楚的，但我就是想这样写，我想表达我的困惑或者好奇，就是人活了千年后怎样认识生活，生活中什么是最重要的，什么是最想要的，活着有没有意义。这些问题让我的想象力跟随着唐珠，在心理上尽可能无限地接近她。这是我特别想探寻的东西。所以其他故事的发生有一个轻重大小的失衡，也在我的控制之内。最近做了很多访谈，专业的读者其实是很挑剔的，比如他们觉得U盘的梗也很常用。所有梗提出的时候都是陈旧的，它不过是个道具，我拿来用它，并没有什么特殊意义。如最近诺奖得主石黑一雄，他的很多作品都是第一人称，我也常用第一人称写作。角度的选择是不新鲜的，重要的是作品本身，就看作者怎么选择它。另外我是个中年作者，有中年心态，对于小说中的爱，中年读者很难去相信它。爱的理想状态是全身心付出。我把自己带入唐珠去感受爱情纠结的时候，其实我也说服不了自己全信这个爱情，所以唐珠才会经常进入自我怀疑、质疑甚至鄙薄的状态。因此我才会强调赵耀的重要作用，他作为一个恶人，他会怎么样？我觉得恶的存在是非常有意思的，他其实是以恶行来成就这个事情的。我觉得这是自己写作中有意思的地方。我认为“从时间深处引出一泓活水”，最重要的是水本身，我的重心放在水身上，就决定了重心的失调，但是我也没打算遵循常规的写作伦理，就是一个任性的小说，但是这个小说没打算按正常的方式写作，之前的各种宣传都是蛮世俗的。我觉得正常的文学批评都在我的预期之内。
陈若谷：看这部小说的时候我就在想，作为研究型的读者，我们是否一定要按照自己的批评思路来解剖作品，还是完全尊重作者，投入感情去体察作者的创作意图？
乔叶在“后记”里也说了，说这是为了寻找一段轻松的时光，可能遇到各种各样的批评，比如“幼稚、可笑、肤浅”等，这是动笔之前就设想了的。唯独对于好评“没有期待”。就这么一下釜底抽薪，我这种批评者就变得很被动了。但是我还是粗浅地发掘了一下，发现这个文本里有很多类似于“纯文学”的小装置。
第一个就是极显眼的题记，纳博科夫的“通过那个索引的窗口/一株玫瑰伸了进来”。一下就用一种比较正式的态度把这部“游戏之作”框起来了，把它与自己日常的写作状态隔绝开了。
根据这种态度，里面背诵了那么多诗词会不会有点刻意？比如，“而此时，在金旺墓前，我却更喜欢白居易的这首《寒食野望吟》：乌啼鹊噪昏乔木，清明寒食谁家哭。”这是为了减少口语化和浅主题的叠加，增加小说的纯文学品质吗？
喬叶：我解释一下引用诗词这个事，还是比较符合逻辑的。因为唐珠在青楼谋过生计，青楼女子都会些诗词曲的。古代士大夫主要写文章，诗歌都是抒发自己情怀的东西，后来词成了诗余，曲成了词余。所以它本身就不是一个高大上的东西，就在市井阁台间传唱，所以唐珠会背很多。而且她会哪些诗词，我都严格地挑选了的。
陈若谷：纯文学作家一般喜欢设置好几个主观视角，《藏珠记》也是这个写法，金泽视角、赵耀视角，甚至还有金泽的姑妈，这是一种常见的叙述手法。另外一个特点就是高度的互文性，比如有《独异志》《广异记》，还有《资治通鉴》。这部现代的恋爱小说是从古代史书记载延伸过来的。
网络文学当然现在也这样用，好像在技法方面，纯文学作家没有什么多余的空间了。网络文学的作者也会认真地添加很多历史的细节，让故事重新演绎历史。
所以我们的纯文学和通俗文学、流行文学如果主题和技巧都差不多，那么在文学性上有高度的差别吗？
不过我还是认为这个小说，在好读之外，还是能看出来作家自己本身的文学气质。本来女主角不会死也不会老，生完孩子的她会怎么样？“因为睡眠不足，我经常挂着硕大的黑眼圈，眼角也新生了一些皱纹。这让我有些矫情的小烦恼，虽然在心里一直暗暗恭迎着它们大驾光临。”这句交代得太多情了。宿命就这样被爱和爱的结晶所扭转，温柔地轻轻一笔带过，不加重笔墨，这点儿就特别的纯文学。 总的来说，困惑我的是，作家任性的时候批评家是否应该把它作为一种“非常态”而保持缄默。
杨庆祥：但是你写文章了，你发言了啊。
陈若谷：我写的时候就有感觉，我的解读完全悖离乔叶自己的创作意图。她是想写得很轻松，可是我把我自己代入唐珠的身份里，我就发现她人生的轨迹实在是刻意为之，换做我自己的话，“我”都苦闷死了。年轻人的恋爱，既然活了一千多年，怎么会一共只结识了那么零星几个像金泽一样可爱的直男呢，唐珠都该死好多次了。
乔叶：有啊，也有好几个男人出现，但是什么都大不过爱自己。
杨庆祥：里面有几个比较动心的，轻描淡写写了几个。但是都没有铺开他们和唐珠之间的故事。
乔叶：铺展不开。
陈若谷：唐珠只有14岁，每200年加1岁，最后只有21岁。
十几岁花季女孩的恋爱经验，您书写的时候是从哪里得到的？是您回忆年轻的时候还是别的小女生说的？
乔叶：所以说我自己是“老妇聊发少女狂”。这是人类普遍的感情，应该可以通过想象力抵达的。
杨庆祥：若谷到了40岁肯定会爱得更热烈，爱完全可以是很纯粹的。一个人一定要到了一定年龄阶段和阅历层次，才会迸发出纯真的爱。
乔叶：唐珠对金泽的爱其实是非常复杂的，有朋友的、情人的、父亲的、兄长的，甚至孩子的，对各种男性身份的爱混合在一起的综合的爱。爱是丰富混合的。
谢尚发：看了今天的研讨题目，我突然有些感慨。我始终认为，这绝不是一个“文学常识”普及的时代，甚至可以说，它某种程度上意味着“文学常识”的匮乏。毕竟，在这样一个时代，处于“式微”境地的文学，在影视、网络咨询等挤压之下，已经退守于社会一隅，虽不至于是“文学界自说自话”的一家言，但“失去轰动效应”也是不争的事实。读图时代的来临，对阅读提出的挑战，已从虎视眈眈变成了既定事实。因此，留给文学“任性”或“一意孤行”的空间已经十分狭小，它可能并不需要谨小慎微，但假若试图肆意妄为，折腾起来，恐怕带来的也只是一场“内耗”。当然，存在着“大众”的文学，也就存在着“小众”的文学，期望作品横空出世，洛阳纸贵，居多是一种幻象。然而，同样可怕的是，当一件事情无可无不可的时候，那么也就意味着它存在或者不在都无所谓的命运的到来。可惜的是，单就这一“文学常识”而言，不仅仅对普通的阅读者意味着是匮乏的，甚至对写作者和批评者来说，其状况也同样是堪忧的。
对于《藏珠记》而言，阅读是轻松和流畅的，它故事本身的委婉曲折以及爱情的千转百回都是引人入胜的。但需要追问的是，倘若文学只是提供一个“好的故事”，那么“文學别致的特征是什么”呢？一个阅读者，要消费一个“好故事”，他完全可以备一个水果盘，拿着牙签，一边轻松地吃着，一边欣赏一个电视剧，或者电影，甚至是某类综艺节目，都能满足他的需求。那么他何以仍要坚持“阅读文学”呢？文学之区别于影视、综艺等的东西，难道是一个“好故事”？这其实就是阅读者内心里“有所得”的追求。因此，小说的创作本身，理应在“有所得”上给出一些回应，而不管这些回应是“宏大叙事”，还是“通俗故事”，是命运、人性、道德，还是时间、日常、男女。乔叶完全能够在“千年岁月”的时间宽度和厚度上，作进一步的思考，把由时间积累而来的深度和高度带出来，从而让唐珠与时间共存的故事，不是“穿越的戏码”，而是“站在云端的思考”。当然，这可能根本就不是乔叶的追求，她所信托的就是一个“偏轻”的文本，一部“率性而为”的小说。只是偶尔，小说中随处可见的“廉价的成功学”教条和从“办公室政治”得来的“心灵鸡汤”，背叛了她“任性的初衷”。
就这个小说的“饮食与男女”来说，看上去更像是割裂的。在小说中，唐珠是一个“吃货”，千年的经历使她看透了诸多人世间的万象，却唯独无法勘破“食欲”的存在。由吃而精做，便有了小说中大段的关于取水、食材、火候等的详细描摹。以至于日常生活中每一顿的饭菜都详细列上“菜单”，以及时不时地跳将出来的“食谱式书写”，“人间烟火味”十足，但总觉得这吃是游离于人物之外的存在。吃这个菜和吃那个菜，本质上是没有任何区别的，这不得不让人想起，“彻底的日常”也就意味着“缺少了日常”。同样，金泽是一心想当厨师的帅哥，论起做菜来，总能头头是道，以至于“物性”、“惊黄瓜资格证”、“厨师课”、“鼎中之变”等，直接把小说写成了“饮食文化”，尤其是对“豫菜”的大呼其神的笔墨，不但阻碍了小说本身的发展，显得冗余而庞杂。同样，“饮食文化”本身的描绘也显得是一种“照搬照抄”食谱、饮食文化史，缺少了文学关怀下的独特性。小说的两大主题便是“饮食”和“男女”，但两大主题几乎是各行其是，自说自话，导致了小说叙事的分裂和游离，“完成度”自然大打折扣。就饮食和男女的“契合度”问题而言，可以略举一例《红楼梦》，便能见出究竟。在《红楼梦》中，林黛玉和薛宝钗都身体不适而吃药。林黛玉是常见的病症，吃的却是“人参养荣丸”，用的药材又极其普通，人参、白术、茯苓、当归、甘草等。这一味药恰好应和了林黛玉寄人篱下，需要“养荣”的身份。因了这，她只能服用普通药材，简单易得。但薛宝钗吃的“冷香丸”则大为不同，药材极其讲究，白牡丹、白荷花、白芙蓉花、白梅花的花蕊，以及雨水节气的雨、白露节气的露、霜降节气的霜和小雪节气的雪，其所彰显的贵族气，可见一斑。冷香丸所治疗的，又是“热症”，而且是“娘胎里带来”的。如此，薛宝钗的高贵身份、热衷于仕途经济的个性和思想，也就被烘托了出来。同样是一味药，却能起到画龙点睛、恰到好处的作用。
这部小说中，最显特色且最能将文学的“切身性”表达出来的，仍是作为女性作家的乔叶最拿手的“女性叙事”。作为一个女性，尤其是一个“千年老处女”，唐珠命运中所注定的“破处即死亡”，几乎成了女性身体全部秘密的核心所在。她还对自己的身体进行仔细的观察，对女性的月经有着私密的体验。在这个序列中，对女性进行“贴身书写”，从“处女膜、阴部和月事的三位一体”中，《藏珠记》命名了女性的“受难、罪责与成全”，偶尔的一笔看上去随意为之，却成全了“千年少女”的人物形象塑造。落实在女性及其身体上，唐珠不老、不死的遭际，就和她不能爱、不能生关联了起来。说白了，“女性的全部命运，系于她的身体”，当是唐珠在千年的岁月中，体会最深刻的领悟。从这些引用文字中，“文学的切身性”便淋漓尽致地展现出来了。文学依赖于写作者的“私人经验”，并尽量把这种“私人经验”朝着更为宽广的领域扩展——用老腔调来说，叫做“体验生活”;用现代话来讲，便是“文学的切身性”。 杨庆祥：我“纠正”一点，我觉得不适合用“小作品”和“大作品”来讨论这个问题，我倒不认为一部轻的作品就是小的作品。任何作品无论轻重它都可以是“大作品”，都可以是很好的作品。这不应该成为作品的区分标准。
还有一个问题就是，即使作家也认为自己的作品是一个小作品，但有可能这个小作品恰恰是他最好的作品;他想写一部大作品，反而没有受到认可。很多作家都是这样，歌德的《少年维特之烦恼》就是好玩的作品，但是在他的作品谱系里是非常重要的作品。所以好的作品不一定是写伟大的历史、写宏大的题材，我们要看这部作品本身的完成度。所以你刚开始讨论的问题非常重要，即这部作品它是怎样完成的，作家是如何把主人公从时间深处召唤出来的，作品中的人物和食谱恰切到什么程度，这些才是评价一部作品好坏的标准。
再就是我觉得这样的作品还可以继续写，就像乔叶说的，《来自星星的你》写了穿越，那我也还是可以写穿越。刚才若谷也谈到这个问题，网络小说可能也是这样的写法，但是尚发也可以这样写，写的结果如何完全看作品的完成度问题，所以我从来没有把网络文学当成是什么特别的一类。无论什么作品，只要你写的完成度高，完成得恰如其分就可以。所以我也提醒大家一个小细节——惊黄瓜，什么叫惊黄瓜？就是恰如其分。
乔叶：谢尚发说的关于饮食/男女的粘合度不够好这一点，我个人觉得我在这方面是不随意的。虽然我写的时候是任性的，但不代表我不认真。我用心地使这两个因素尽量契合，虽然这种契合的质量难说，但我个人的态度还是好的。比如说文本中唐珠很爱吃，所以我安排了厨师的出现，这不仅是为了弘扬豫菜文化，而是因为唐珠的贪吃，所以波斯人让她尝一尝，她就吃下了那颗珠子，这是有预设的。而且因为她生活了一千年，她的人生是很无聊的。因为她在青楼工作过，所以诗词是她的基本功，但她又不是一个知识水平非常高的人，对政治、经济没有更高的见识，能够表达她的感受的只有这些随手拈来的诗词，当然这些“随手拈来”的诗词是经过我的严格挑选的。对于她这么一个庸常的女子，“吃”是她每天都要接触的，而且是唯一带有新鲜感的东西，是她保持生活热情的渠道和出口。另外，厨师的魅力是我很想体现的，拥有专注态度的男人是非常性感的。
杨庆祥：尚发说得有道理。他讲的《红楼梦》的例子，说明在一个百万字的文本里大量放入食谱是恰切的，但是在《藏珠记》这样一个篇幅中放入大量的食谱可能会有失平衡。
樊迎春：首先我想谈谈关于小说中使用的永生这一技能。作者后记里说是因为看了韩剧《来自星星的你》受启发开始写这个故事，其实有这种技能的影视剧很多，包括很多穿越剧其实是一样的逻辑，简单地说，是人物身份与阅历和真实的时代不符。这确实能激发少女心，但我注意到的是这些剧的走向和结局其实都在告诉我们永生的痛苦，那種知道得太多，活得太久的孤独、绝望，而且这种超能力最终都是被世俗情感打败，比如亲情、友情、爱情。不用看韩剧，我们看中国古代的传说，牛郎织女、三圣母，还有只羡鸳鸯不羡仙等说法，都在讲述神仙和永生是一种无止境的虚无与绝望，有滋有味、值得过的生活在人间市井。哪怕短短几十年，他们也不惜代价，放弃永生，誓不回头地扎入人间，品味酸甜苦辣和悲欢离合。这其实很有意思，永生这一技能本来就是人类对于不能实现的能力的一种意淫，或者学术一点叫建构，但人类又在这种建构之上再加解构，对这种能力是痛苦的、绝望的进行大胆乃至肯定的揣测。这里其实有一种自我建构与自我解构的矛盾。我觉得这是人类最狭隘也最智慧之处，对一种永远无法拥有的能力的渴望，以及毫不犹豫的摒弃。这是对自己拥有的不完美的人性和有欠缺的能力的最大的尊重和认可。代替大多数人思考和想象的作家依然保持着对人类与人性的大爱。
第二点我想说的是一种写作的逻辑，即“真爱无敌”。《来自星星的你》里面都教授一定要冒着生命危险留在地球，《鬼怪》里即使活了900年也在一瞬间被一个高中生吸引，织女不惜被天庭惩罚也要和放牛郎在一起，《藏珠记》里千年少女被一个单纯善良的官二代感动愿意放弃永生。这种逻辑当然是对收视率的致敬，也是对人类情感的礼赞。但我觉得文学的视野还是应该更宽广一些，当然要好看，但也要耐看。我觉得每一部小说都应该在自己形成的逻辑和空间中处理一个既定的目标并将它完成，哪怕是道德教化和歌颂真善美这样简单的主题。《藏珠记》在这个意义上当然是得到了有效完成的，但这毕竟已经不是仙女下凡的时代，已经不是我们会迷信或者相信韩剧真实性的时代，“真爱无敌”的逻辑显然是简单化了，通过下一代的诞生来实现最终悖论的解决，我觉得这是一个看似可行实则过于完美的方案。如果没有赵耀的强奸，这个千年少女会怎么做？我觉得这个逻辑是有延伸空间的，永生和爱情的抉择没有得到很好的发展，却屈服于赵耀这一意外事件，当然也合情合理，但我认为这是对更有效的逻辑的一种降格。
第三点要说关于地域特色，这点就必然联系到地域文化自豪感和焦虑感。小说中有多处直接、间接地对豫菜制作的描写，一个爱情故事的架构似乎总是需要厚重的基石。所谓“食色性也”，对食物物性的尊重与某种哲理，这可能难免有对现代文明的批判意味，对工匠技艺与精神失落和传承的焦虑，对某种地域特色和文化被低估和忽视的不安。我们当代的小说是不是必须有这样的“寄托”？作为小说fiction的本义其实是虚构，小说的魅力也正是在于虚构之中的那种真实的可能性与不可能性，《藏珠记》除了“千年少女”这个不真实的不可能性之外，作为虚构的小说，它原初的意义在哪里？是建立在厚重深沉的中原历史与文化之上吗？文学追求的那种不可能经验与文学真实，那种震撼人心触动心灵的情感和逻辑在哪里呢？这可能是我对小说不满足的地方。告别地域色彩和传统文化与精神，中国当代小说能否跳出窠臼，找到普遍性或者说自己写作的独特性意义？这也一直是我个人的困惑。
沈建阳：我跟大家的感觉一样，刚开始读的时候以为是一个殉情故事，类似《白蛇传》或者《海的女儿》，最后为了成就爱情自己要变成泡沫，后来发现不是。其实这个小说的完成度是很高的，它把好几个因素都糅合在一起，比如志异小说，类似唐传奇的故事;还有都市言情小说，比如男主角的出场基本是一个霸道总裁的形象。乔叶老师刚才介绍灵感来自《来自星星的你》;还有一个官场反腐小说的影子在里面，这也和当下的现实有勾联;还有就是对河南菜的描写和宣传。这本小说有一个童话的影子在这里，而我们会发现童话恰恰是写给成人看的，孩子是看不懂童话的。从这个意义上讲，童话写的是成人的困境。所以，我们不管这部小说是纯文学还是通俗文学，而是要看它能不能说出我们当下的困境，触及到当下的问题，触碰到我们的情感结构。同时我们也不对读者做分类，分类本身是暴力的，暴力的东西就有权力关系在里面，这也是文学史写作本身需要反思的原因。乔叶老师说想写一部轻一些的作品，但是读的时候她还是有很沉重的现实勾连。 其实这部小说主要写了两个东西，一个就是饮食，一个就是男女，都是很世俗的东西。这个女主人公活了1000年，她发现时间绵绵无期，对她来说是没有意义的。她想到一个解脱的途径，虽然她自己一直很犹豫，想通过一段轰轰烈烈的爱情来解脱，但是对于爱情本身她自己又是很怀疑的。这是我们当下的一个困境，我们如何从历史的长流中摆脱出来？在世俗的空间里我们能不能找到自己的寄托？所以到最后，像迎春刚刚分析的，要是没有赵耀的出现，最后这个爱情也成全不了。虽然小说的结尾很温馨，唐珠成了一个郑州街头的一个小妇人，一个“移动的奶瓶”，一个小饭店的老板娘。这让我想起周星驰电影的很多的结尾，男女主人公在经历了生生死死之后，决定将就自己，在凡俗里安生。同样从当代文学史来看，我们从历史的大叙事里挣脱出来，想在凡俗里安生又不得安生，有心又不甘，我觉得这是当下困境的一个写照。
杨庆祥：他的观点和迎春有所碰撞。
乔叶：我当时是纠结的，如果让唐珠义无反顾去爱着金泽，我觉得是昧了我写作的良心。当一个人活成唐珠这种程度后，她是豁不出去的，所以我安排了赵耀这个角色。就像希区柯克的“炸弹比喻”一般，唐珠吃下的这颗珠子最后一定会出来，但她又不能为了爱而全身心地付出，所以我也为最后的结局思考了很久。
杨庆祥：这就是你的选择。如果墙上有一把枪，你有两种选择，一种是把枪拿下来打死一个人，另一种是这把枪就过去了，不管了。所以迎春和建阳就给出两种选择，一种是一条路走到黑，珠子不出来，走向永生的深渊;另一种是珠子出来，做一个俗世的妇女。这跟周星驰八九十年代的电影很相似，在告别家国、革命之后，个人怎样安置自己的困境？即90年代后中国的普通人如何安身立命，这个问题始终没有解决。所以这个作品可以说是很轻，也可以说是微言大义。
徐刚：我觉得这部小说非常具有传奇性，又具有通俗言情小说的轮廓，非常精彩。但作为一个正常的批评家来说，确实不太容易讨论。这部小说不谈革命，不谈启蒙，不谈历史的创伤，也不谈作家自我的抱负，这超出了我的知识框架。我是一个受新文学遗产影响比较重的研究者，当我发现这部小说和我关心的一些话题毫无关系的时候，我觉得无所适从，最后只能回到这个故事。
从故事的层面来讨论这本书，我觉得还是有几点可以展开的地方。
首先我觉得唐珠这个人物确实非常独特。因为我们过去谈穿越，讲的是一个人到古代去，参与到历史中。比如我们比较常见的九子夺嫡被反复地使用。而唐珠从历史中来，她携带着历史，但是她要拼命地逃脱历史，做回一个普通人。这回到了我们常见的一个主题，神仙要做回一个凡人。所有血肉丰满的故事是从这个人设来的。我们不是谈人物塑造，我们谈人设。
另外一点就是迎春刚才谈到爱情神话，我觉得很受启发。这个故事的内核是一个千年的处女成了精，里面巧妙地融合了贞洁、永生、干净的爱情。通过爱情作者引出了爱与死、纯洁与永恒这一类严肃命题，而且是无法指责、特别有效、特别正确的。王德威最近又来北京了，他从二十世纪激烈的中国革命中提炼出一个具有解构性的话题，“有情的历史”。他觉得“情”的重新强调或者重新发现，在今天我们对世俗生活充分肯定的基础上，成为了一种不可辩驳的流行。我们会觉得人生短促，唯有留下情才能在历史中留下痕迹。
唐珠活了一千多年，她始终是无情的，永远旁观历史，但她会发现只有“有情”才能参与到日常生活中，才会有生死爱欲，才会有雁过留痕的历史。这样的东西是一种男女之爱，是一种爱情的神话，我们会觉得只有爱情才是合理的，只有爱情才是这个故事足够支撑的核心。这种爱还存在第二层面，就是家庭之爱。好莱坞的电影永远是回到一个中产阶级的家庭，泛滥着对于子女的亲情，这种爱也是一种流行。
但我们的作者不会去谈爱的第三种层面，从男女之爱和家庭之愛中抽身出来，向更远的领域推进，成为众生之爱。这就是我们过去所说的“无穷的远方，无数人都和我有关”。我在思考我们谈爱的母题，怎么把它打开，谈出更丰富的东西。所以面对这样一部小说，我觉得超出了我的知识。它一定是正确的，一定是令我感动的，但是除此之外我无法讨论它。因为我觉得一定有比这更重要的东西，对这个家庭之爱、伦理之爱以外的众生的爱。从这个层面我是觉得这部小说是一个我无法讨论的作品。
谢尚发：我接着徐刚说一句。其实文学作品所谓的好和重不仅仅指历史、革命这类东西。当我们读一部作品时，是要消费一个故事，还是要从这些故事里获得一些感悟？可能重的东西，恰恰是感悟就够了。并不是说写作重的作品就要写生死、命运那样宏大的题材，我们在日常生活中就足以获得那些感悟。所以读这部小说比较难的是，故事阅读起来很好，但读完之后呢？读完后的追问可能就是重的东西所在。这是我的理解。
杨庆祥：徐刚说自己没办法讨论这本书，我建议他写一篇文章，题目就叫“这是一本无法讨论的书”。徐刚因为这本书超出我们的知识框架而无法讨论，但我觉得小说本身就是超越知识的，所以我们不愿去看一本向我们传授知识的小说。当一部新的作品诞生时，它会要求我们也创造出一种新的知识来应对。
我对徐刚讲的众生之爱也很感兴趣。《唐璜》的爱应该是不正确的，而《唐璜》成为了伟大的艺术作品。我觉得乔叶的爱可能太正确，我们可以再讨论。
乔叶：《燕赵都市报》曾发过一个整版的访谈，题目是《我常常为困惑而写》。很多写作的人想得特别明白，要表达给人高调的洞见。但我其实是个愚蠢的人，我因为自己的困惑去写，因为自己的恐惧去写。我恐惧人的死亡，所以会写永生。我对爱的本质感到困惑，所以在写作的过程中探讨爱。我是为困惑而写，为恐惧而写。
沈建阳：我来解释一下刚才徐刚说的“王德威又来了”的“又”是什么意思。王德威不认为革命里有感情，但徐刚认为革命里包含着众生之爱，这是王德威理解不了的。所以他说他“又”来了。
朱明伟：先承认我还是喜欢这部小说的，因为我不是个严肃的人。我认为在未来重写当代文学史的时候，一定会追溯一个游戏精神的传统，这个谱系中的作品还非常少，比如王小波的一些写作，像“唐人故事系列”。乔叶的作品也是从唐传奇里找灵感。今天听到“一意孤行”的说法，我更加赞赏这种坚定游戏的意志，小说家还是要有自己的天地，不用理会批评家的束缚。我读开头，是一个女人藏珠的故事，然后一直焦虑怎么收场;读到最后发现通过生育的情节解开了这个结，非常漂亮。我没有把它作为一个穿越小说什么的，而是更愿意把它看做一个女人生育之前各种经验综合起来的梦呓，这也强调了小说的虚构性。因此作品里点缀着那么多的话题，比如饮食男女，反腐新闻，婆媳矛盾等，这给予了小说严肃的读法。 杨庆祥：把它的这个谱系追溯到王小波，这还挺有意思的，这是一种创见，你可以再讲一讲。
朱明伟：我们现在给小说定的坐标基本上还是宏大叙事和微观叙事，从主题的层面来说，并没有从小说的写作者发生的精神、从发生的层面上来说，自从小说家成为一个独立的职业，游戏精神是很重要的。即使像乔叶老师这样写作了很多年的，如果没有游戏精神，恐怕也很难支撑下去，如果只单单作为一个职业，那太无趣了。
小说中我特别关心的一点是这里面有很多的现实题材，比如婆媳矛盾，镶嵌得很漂亮，其实这一段本来可以不写的，但反而给小说添加了许多现实的东西。
杨庆祥：小说的情节里让我觉得特别惊讶，我当时看了觉得特别有意思的地方就是讨论守山粮的部分，姑姑问“你是不是一个鬼”。这个地方我看到的时候觉得很有意思，心里一惊。
乔叶：对，需要有人印证她，唐珠她是一个很奇怪的存在。
杨庆祥：唐珠是一个历史中来的人，她是一个幽灵般的存在。所以我觉得这个小说中有两点：一个是她作为一个现实中的人，一个是她作为一个幽灵般的人。这两者是虚实相生，如果这方面你做得更好会更有意思。虚的层面其实还不太够，你把虚的层面做得太实了，唐珠会背词会弹曲子，这还是一个很实的东西。她是一个幽灵，她是从远古时代穿梭过来的，其实有很多奇迹的东西都可以在她身上展现出来。虽然写得很通俗化，但情节你做得还不够，奇迹的层面还可以加深。比如说小说里写到她要洗“雨雪浴”，这些东西其实可以更多，因为她是一个幽灵，这个幽灵是可以召唤出很多东西的。
乔叶：但是我不能像韩剧一样说她可以突然就穿墙而过。
杨庆祥：不是，这个幽灵并不是一个技能，而是一种气息。这也是唐传奇中来的，我们的《聊斋》和“唐传奇”的传统，里面的人都是幽灵，对现实会产生很惊讶的东西。小说里的姑姑也是一个有历史的人，她突然碰到一个更加幽灵般的存在，她会发问说：“你是不是一个鬼”。这个时候我就觉得特别讶异、特别陌生、特别惊艳。这是小说特别重要的地方，这一块你放得不够开，展示得不够，你太着力于去写河南菜......（笑）
乔叶：就像明伟说的，我觉得我有游戏精神，但游戏精神不够，不够从容自信。写这样的一个人其实我自己也不够自信，要反复地证实它：她真的是这么过来的，真的存在这么一个人，反复地说服自己以此来说服读者，可能需要这些写实的东西。
王德领：我说以下几点：第一，听到庆祥谈，我想到拉美魔幻传统，文中的想象太实了，比如淋雨的处理，因为是紧贴人物的，如果处理好会更好。第二，饮食有点游离，大段铺陈饮食不加处理会有问题。第三，传奇志异写法很好，在网络文学中很多这种写法，比如燕九，曾有小说主人公以网络方式穿越到康熙末年，然后用红楼梦笔法去写。这种写法在纯文学中很好，如果再多揉一些魔幻现实主义会更好。大饥荒的处理略浮光掠影，目前文本呈现的是现实的集合，还有爱情问题，我们“70后”对爱情是迟疑的，不能全心投入的爱情，千年处女的爱情更好，但是对象金泽是功能性存在，赵耀也是功能性的存在。
最后，小说谈到了死亡，对死亡有恐惧，对爱情也有恐惧，唐珠没有爱过几次也不敢把爱情进行到底。小说对死亡没有探讨太多，点到了但是不够深入，这方面外国小说探讨的就比较多。
杨庆祥：这部小说里没有跟唐珠匹配的人物存在，如果有这样的人存在的话，可能对永生、爱情等问题会探讨得更深，金泽是功能性的存在，太卡通，如果加深一点，小说的深度会更好。
谢尚发：松爷和姑姑就可以深入地延伸。
崔秀霞：那我就说一点非专业人士朴素的感受吧。当看到乔叶老师这个小说题材介绍的时候，我特别激动，因为我对这个题材也特别感兴趣——类似于这样一个活过很长时间的老灵魂的故事。您说这是一个梗，这也是一个母题吧，可能是大家都在探讨的，像刚才迎春说到的韩剧的《来自星星的你》《灿烂又孤独的神：鬼怪》，包括中国的一些传说，还有我很喜欢的李碧华的小说《秦俑》，后来改编成电影《古今大战秦俑情》，还有西方的那些可以永生的吸血鬼——《惊情四百年》。我对这些东西特别着迷，一个人在世界上存活这么多年他会遇到一些什么、经历一些什么样的事情？这确实是一个很迷人的问题。所以我很明白您所说的写这个小说是为了解答自己的一种困惑。这部小说和这些相比有一样的地方，也有非常有创新的地方。比如之前我说的这些故事探讨的可能都是一些永生不死的男性，而这个小说很有新意的一个地方是写了一个永生不死的女性，这个特别好玩。而且这个永生不死的女性她所面对的情爱与生命、爱与死这样的矛盾，她最后如何去面对，在情爱跟生命矛盾的这样一个问题之下又有女性对于身体的自主性不断地探索和探讨，像之前老师们说到的这也是很有意思的一个问题。小说里唐珠和男性交合就会死去也让我想起来《灿烂而又孤独的神》，鬼怪遇到真爱就会拔剑，拔剑出来他就会死，它是一个悖论，一个无法弥合的矛盾。这部小说从形式上可能让人觉得它是一个很通俗的小说，因为它有一个很通俗的壳子，但是里面有对人类生存问题的思考，有对于永恒的问题的探讨。它虽然有一个很奇幻的壳子，而且它里面写的人物也不像韩剧里面的男主有很多的“能力”，很多金很帅，您设计的这个人物是普通的小人物，外貌也很平凡，这是一個有奇幻外壳的现实主义小说，您在访谈里好像也说到这一点。还有一个特别吸引我的点就是唐传奇的引入，一幅唐朝瑰丽的画卷就展开在我面前了。但是我读的时候觉得有一点不足的地方，我会希望读到唐珠这个人物身上现实之外更幽灵的这种东西。她从唐代活到了现代，她经历了宋代、明清、民国，我很想知道她在这些时代有过什么样的经历。当然作为一部十多万字的小说，这些都完全地去展开肯定是不可能的，我们的重点肯定是要放在当代，但是我觉得对这个可能该有更多的一些涉及——就像小说里写到的她和李白的结识，可以在其他的朝代、在历史的长河中去设置她一些更幽灵的成分。小说里涉及到很多的豫菜，的确当下性特别强，但是不是在某种程度上也冲淡了它探讨时间的纯粹性？就我的一点阅读趣味来说的话，更想看到一个更纯粹的关于时间和爱情的小说。但是总的来说这部小说还是很让我惊喜的！ 杨庆祥：我觉得如果这本书要再出一个版本的话会很有意思。这部作品可以往通俗小说写，故事很完整，比如最后的結婚生子，符合世人的审美。但这部作品如果你想做成批评家谱系里的作品，也是可以的。比如开篇你是引用了纳博科夫的话，唐珠活了千年，在不同的时代见过不同的人，可以在每章前加一个扉页，写一段故事，比如她当年见李白或者纪晓岚是什么样的场景，和自己的观感，再在小说中对此做一些呼应。这样就有探索性的先锋文本的意思了。很重要的一点，唐珠是“反穿越”的，是从过去穿越到了现代，“现在”是她的根本，现实是可以证伪的，这个难度就高得多了。所以这部作品是可以写成既通俗，又纯文学，既先锋，又现实的综合性的文本，但需要花时间来经营。一本书的重写，也是很好的宣传点。《认罪书》好像就是这样的，在书的前面有很多引文，但是男欢女爱的比重太重了。这部书让我很满意，完成度很高。
邵部：刚才徐刚老师谈到，这是一部超出批评界惯常认知的小说，面对它无从下手。关于小说，他用到的一个词很有意思——人设，不是我们常说的人物。人设不是批评界的用语，是这几年流行于网络上的一个词汇。相对于人物来说，它背后指向的是一种故事类型。我赞同杨老师说的文学不应该做类型的划分。但故事是有的。这本书就可以归纳到“永生”这个故事类型中，这在网络上有很多相似主题的作品。其实，面对这样的故事，读到开头我们就能想到的结尾，肯定是永生的终结。大家都知道故事不会沿着这个永生模式没完没了地进行下去。可为什么即使如此，我们还是能够兴趣盎然地阅读呢？一个没有超出我们阅读期待的作品，结果却被大家愉快地阅读，这背后应该有许多可以解读的东西。
大家的发言谈到一个问题，就是女主角太强大，没有人物能够与之对戏。最出彩的人物是出场很少的姑姑，只有在她身上能够见到面对唐珠时的锋芒。为什么会这样呢？我想是因为在时间的长河中，唐珠本身就成为了一段历史。在当下，这个具体的时间点上，时间的长度被换算成了时间的厚度。当下是故事发生的时间，这样一个共同的时空，却汇聚了很多层次的时间。唐珠的阅历使她看待问题的方式不同于金泽他们。书里也有一部分谈到时间宽度的问题。这几个词放在一起来看很有意思。谈到这个话题，可以向乔叶老师推荐一部这两年比较火的网剧《无心法师》。第一部的设置非常好。主角也是不死不灭之身。巧妙的是女二的设置，她是修炼了魂魄不散而转生轮回的邪术，借身萝莉，外貌和气质上都和唐珠很像。她厌烦了世间的男欢女爱，阅历搁在那里，世间凡人都不能符合她的想象，只对男一能够看得上眼。这样对等的较量就出来了，故事展开得很精彩，对小说的写作也可以参考。
小说处理得很好的一点是赵耀的设计。如果把唐珠安排成以死献身的模式，最终和金泽回归到日常生活，这种大团圆式的结局就太俗了。有了赵耀这一节，唐珠和金泽的爱情给我的感觉就有点像杨过和小龙女。插入了尹志平的一笔，使得他们天残地缺的爱情故事更加震撼人心。有赵耀这样一个波折，故事就有了冲击力。
李剑章：我在看了《藏珠记》之后，想到了“魔幻现实主义”这个词。小说当中一方面有饮食男女的现实情节，另一方面也有长生不死的魔幻笔触。之前我曾经看过一些高仿马尔克斯风格的小说，里面写到很怪异的人以及很怪异的物，结果写得中国不中国，拉美不拉美。对于那样的作品，我实在没法给予很高的评价。现在看了乔叶老师的作品，才发现魔幻现实主义小说也可以写得很耐看。要想把握“魔幻”与“现实”之间的关系，重要之处在于世界观的架构。这意味着小说当中的魔幻色彩要能够落到实处，小说的逻辑也要能够自洽。有句话叫“画鬼容易画虎难”。因为画鬼的时候想怎么画就可以怎么画，反正没有谁知道真正的鬼长成什么样子。但是要想画一只老虎，就要了解老虎骨骼和肌肉的结构，如果随意发挥就容易画虎类犬。乔叶老师的这部《藏珠记》的逻辑就是可以自洽的，并且还有生动得足以乱真的细节描写作为支撑。这让读者觉得，如果真的有一个叫唐珠的女子活了一千多年，那她的言行和想法就应该是像《藏珠记》当中写的那样。《藏珠记》当中不仅有足够的想象力、创意和脑洞，还有对生活的敏锐洞察，和对人情世故的深刻体悟。再加上悬念的设置，多线的叙事结构，以及节奏上的张弛有度，因此可读性非常强，让人很想知道后续的情节，愿意一口气读到尾，根本停不下来。
第二点，《藏珠记》采用了这样一个结构，就是一方面有爱恨情仇的故事情节，另一方面配上某个领域的专业背景。这种结构在一些小说及影视作品当中也有所体现。比如说，像《中华小当家》同样是讲厨艺的，《围棋少年》里有围棋，《四驱兄弟》里有四驱车，《网球王子》里有网球，《穆斯林的葬礼》里有玉器，计文君老师的小说里有瓷器。借助这种结构，《藏珠记》表现出了对匠心的重视，或者说对“匠人精神”的重视。这种信念有点类似于“专业主义”，就是强调用专业技术，把一件事情做到极致。但是我也不免反思：匠人精神是不是解决问题的一把万能钥匙？是不是被美化了？会不会在某种意义上也是一种虚妄？精通一门手艺固然很好，但是手艺之外有没有更加重要的事情？就像《藏珠记》里面提到拜伊尹，伊尹是厨师的鼻祖……
乔叶：厨神。
李剑章：伊尹不仅仅是厨师，他还有比厨师更为重要的身份——作为商朝的开国宰相，他辅佐商汤推翻了夏桀的暴虐统治，并把商朝治理得井井有条。这也许是一种不弱于“匠人精神”的担当吧。
第三点，在读《藏珠记》读了一多半的时候，我开始猜测这部小说结尾会是什么样子。当时在直觉上有三个确信：一是确信赵耀一定会罪有应得，不可能逍遥法外;二是确信唐珠一定会回归到平凡而幸福的世俗生活;三是确信在小说结尾一定会对那个珠子的去向有一个交代。为什么如此确信？因为用逆向思维来看，很难想象会有其他的可能性。作者有没有可能让金泽为了保护唐珠而选择与赵耀同归于尽？有没有可能让唐珠离开金泽，继续过那种不死的生活？答案是否定的，因为进度条在那里。如果想把后面那二三十页填满，就不可能是那样的结局。如果硬要那么写，代价会很大。当小说快结尾时情节突转，我还一度以为自己判断失误了，以为唐珠就这样被赵耀害死了。但是到最后终于尘埃落定，原先的那三个猜测都应验了。 还有，看到《藏珠记》里面金泽与唐珠开了一家叫“大小菜”的店铺之后，我立刻打开美团去搜，然而没有搜到。后来想到，如果这家“大小菜”真的在现实当中有原型，估计也因为酒香不怕巷子深，不需要上美团就能让顾客盈门吧。
杨庆祥：邵部和剑章讲得都特别有意思，很活跃。好，那边高敏。
高敏：我主要简单谈一下我的两个疑惑。我读书有这样一个习惯，一定会先看书的序和后记，所以这本书我看完后记和目录大概就已经明白了故事的框架，它是在讲一个穿越的故事。对于“穿越”我有这样一个认知，它总会牵扯到“前世今生”，故事中的主人公可以活一千年，但是一般来说，可能在第一百个年头，男主和女主就会出现交集。比如说《来自星星的你》，在前世，女主曾经救过男主，所以到了今生，男主会小心翼翼地保护女主，其中有种宿命感在。但是在《藏珠记》中，根据故事的推进，我不太能接受，为什么是遇到金泽，唐珠的所有问题得到解决？
杨庆祥：这也是我的一个小疑问，我总是觉得金泽与唐珠不匹配。
乔叶：其实我也没办法说服自己，所以金泽一直是游疑的，需要赵耀来推动他。
高敏：我的另一个疑惑就是，刚才秀霞师姐也提到的“纯粹性”问题。乔叶老师在讨论的一开始就提到这本书是一次任性的写作，在书的后记里说这本书是在有意识地写“轻”，我在读的过程中，读到的还是轻的表面之下所承载的重，书中有对现实问题的大量呈现，比如说官商勾结、司机给领导开车的一些道理、俗世的爱情观等等。这些话题点的存在就不能使这部小说成为一部纯粹的、足够轻的小说。
周晓：我接着“轻与重”这个话题谈一点我的看法。我认为这部小说在轻与重之间拿捏得比较到位，既有流行的穿越题材，又有传统文化的积淀和历史气息;既揭露了现实和人性的阴暗面，又用广阔的胸怀和脉脉温情接纳、消解了它，展现了沧桑岁月中人性的光芒、爱的伟大。
小说一开始就让我自然地想到了《来自星星的你》，只是把活了四百年的都教授换成了从大唐而来的少女唐珠，写了一个不死少女与霸道“官二代”少爷相恋的故事。但不同的是，这部小说的时间跨度更大，写作的难度也更大，但作者用十分轻松的笔法就将这几千年的历史勾勒了出来，通过唐珠之口，娓娓道来，在唐珠那里，高雅的诗词可以成为再普通不过的东西，日常的饮食也可以成为最有智慧、最有生趣的东西，而最痛苦的创伤记忆在唐珠看来也不过是几千年历史沉浮中不起眼的一朵浪花。从历史的亲历者到历史的旁观者，这之间的身份转化来源于作者对历史的理解和同情，她用小人物的奇幻身世消解了庞大历史的神秘性和严肃性。
另外，小说的内容非常丰富，男女主人公的爱情故事的背后，有官商勾结的阴谋，有对官场的潜规则、官官相护、官商勾结的揭露，让本来略显单薄的故事变得饱满，“当下”感和现实批判性更强。作者是在批判现实，揭露社会和人性的阴暗面，但是我们很难感受到那种针砭时弊的尖锐和残酷感，相反，我们感受到的是一种人道主义式的温情和宽厚。不管是面对赵耀的阴谋诡计，还是金泽姑姑的冷漠、拒绝，甚至在被赵耀侵犯玷污之后，唐珠都没有愤恨，相反，她对之报以理解和同情，因为她在岁月的打磨中，领悟到了人都是利己主义的，“人世也不过是一场虚妄”。作者总是用一颗包容的心来理解人性，以最大的善意体谅被生活磨碾的各种存在，并不以简单、绝对的善恶做文章，每个人都有出于自身处境的缘由或无奈，每件事也都有其发生的可能性和合理性。
然而，本来以为自己可以无欲无求、长生不老的唐珠，最终明白了爱是什么，甚至不惜为爱放弃了生。她原本无法理解一代又一代的人会为了在短暂虚妄的人生中活得有意思而前仆后继，直到她爱上了金泽，而金泽也在爱上唐珠之后重新拾起对厨艺的热爱和对生活的激情，最后爱甚至打破了珠子的魔咒，唐珠不仅活了下来，还用爱孕育出一个小生命。可见，作者对历史和生活并非持消极的态度，而是怀有希望和激情。在她那里，爱是永恒，爱可以战胜一切。作者也区分了身体的欲望和纯粹精神的爱恋，前者自然是以赵耀为代表的，作者并不否定人的身體欲望，但这种欲望需要建立在爱的基础之上。
最后，我谈一下写作技巧的问题，我认为乔叶老师的写作技巧是比较成熟的，一个非常清晰的结构就是多线交错展开，通过不同人物的内心独白，展现人物心理的流变，可以看出作者十分擅长心理描写。如果说乔叶以前的小说长于女性心理的描写，这本小说的突破就在于对男性心理的刻画。与细致入微的心理描写相比，身体描写则显得比较模糊，小说很少有外貌描写，我们只知道金泽年轻又帅，唐珠姿色一般，但不知道他们具体长什么样，没有清晰的人物形象，只有一个模糊的剪影，但是心理状态和心理变动刻画都很细致。这得益于作者十分敏锐的心理感受力、洞察力以及语言表现力。
就像这部小说的题记一样——“通过那个索引的窗口，一株玫瑰伸了进来”，整部小说是通过穿越的题材，引入丰富的饮食文化，用一颗珠子串联起漫长的历史，揭露黑暗的现实，既有奇崛的想象又有逼真的写实，既有历史的厚重又有现实的温度，既有批判的力度又有爱和温情。
总之，通过这本书我看到了一种历经世事沧桑后的处变不惊，看到了对人性的同情和宽容，也看到了一颗赤子之心。
陈莹：一句话，就是“世间唯爱与美食不可辜负”。
首先，什么是爱？恐怕在这个物欲横流、五光十色的时代，爱变得廉价而短命。而乔叶的小说里的唐珠和金泽却是无价而隽永。金泽爱唐珠，可以不问来路，不问前程;唐珠爱金泽，可以爱到疯魔，爱到去死。
但是乔叶这部小说的爱又是悬空的。唐珠和金泽似乎是在柴米油盐、蔬果菜肉中开始并延续着爱情，但事实上哪一粒米哪一滴油不需要钱？没有面包的爱情脆弱得像一盘散沙。唐珠生活了千年，但她没有身份证肯定办不了银行卡，自然没有存款;而金泽虽然是个落魄的富二代，但至少跳楼的父亲还给他留下了一套房。金泽准备参赛的佛跳墙需要准备名贵的食材，唐珠失血过多住院时需要大笔的医药费，金钱的压力必然凶猛而沉重。只有建立在相对稳固的经济基础上的爱情，才有任性和折腾的资格。 当然，我这样的质疑，已经违背了爱的至真至诚。正因为这样，爱才奢侈，才让我们去反思是爱把平凡庸俗的尘世变成了美和理想。
其次，读完这部小说，我觉得作者在人间认真地活过。作者可以穿越千年，在历史的大海中遨游，对唐诗宋词信手拈来，同时也能进入人间，细致地去感受和品味生活的每一丝气息。这种气息弥漫在字里行间。对吃的讲究，就是对生活的热望。一个对吃越是认真的人，那么他对生活也定不是得过且过的。金泽谈起做菜时的专注与沉迷，讲究节气，讲究风候，就像闽南人的功夫茶讲究“好水沏好茶”一般，是一种尊重生活的态度。
甚至在这种对吃的讲究中，还能衍生出人生的哲学。比如23章《松爷：厨师课》，读起来甚是像《舌尖上的中国》，从食材挑选到烹饪技法细细叙述着中原大地的饮食文化与历史，到最后归到一句“人心粗了，就吃不细了”的感叹上。
乔叶对爱的捕捉也是很细密的。唐珠和金泽在除夕夜互相喂对方吃饭的甜腻，金泽静静跟在唐珠身后走过雨夜的矛盾，以及唐珠说对金泽的爱是人生中所有男人的总和。
再者，小说的结构很立体，通过多人物、多角度的分别叙述，在阅读中像是一种立体环声音效，不同的人物轮番上前向你娓娓道来一份故事，他们通过作者展开的书页，穿过一扇门，来向阅读他们的我们诉说、忏悔或是互相诘问。
杨庆祥：我觉得纨绔子弟的爱是让人迷恋的。他爱起来不管不顾，无后顾之忧，女孩子很容易被这种爱所打动。
乔叶：因为他们没有被伤害过，所以他们原初的心态是比较饱满的。
秦丽晶：小说当中很多对饮食的描绘十分精致，当然乔叶老师也在后记当中谈了，在写作过程当中采访了很多豫菜界的名厨，所以对饮食的描画十分细致，但是乔叶老师的创作性在于，描写饮食中掺入了做人的道德感。这种道德感联系了金泽、金局、金泽爷爷和赵耀。金泽是延续爷爷的道德感，他对待做菜十分认真讲究物性，在适当的时节吃适当的菜。秉承自然的规律也吸收自然的精华，做菜也是这样。人的味觉是不能欺骗的。这种道德感延续到人的品质是诚信并且朴实。金泽的美德是对爷爷的延续。爷爷在文中是守护神一样的存在。金泽爸爸的悲剧正是因为忘本所导致的。金泽爸爸本来可以做一个衣食无忧的厨子，但是因为贪念，所以，一路逢迎一路高升，最终丢官丢命。也可以理解为这是对爷爷遗留的道德的背离。因为背离，所以命遭不测。金泽因为继承所以最终生活圆满并且抱得美人归。金泽和唐珠都是非常有道德感的。明写饮食，暗里包含一人生哲学，这是写饮食而不单薄的原因。
道德感为唐珠留下提供了合理性，作者对道德是认同的，像文中原话说，唐珠跟金泽相爱，因为他们是一样的人，饮食中的道德感让男女联系起来，让所有人联系在一起。
精致和诗化可以再做得极致一点。作者说看韩剧有感也写了这个故事，但是我们可以吸收韩剧情节轻松的优点，加一点自己的东西，比如往更加精致和诗意的方向发展。比如审美化地处理饮食，把饮食象征化等都会使文本更好。
何娅琳：我就联系师兄师姐们所说的，讲以下几点：
一，文章人物描写稍显失衡，如金泽的描写，不是很能说服读者接受唐珠这个经历千年的人会这么轻易地就爱上了金泽。但是我不太同意将金泽写得成熟，虽然他经历过很多的事情。但唐珠会喜欢金泽正是由于他的简单和单纯，这也是作者最初的人物定位。
二，乔叶老师讲过这部作品是她比较任性的写作，但是一部作品是始终会面向读者的，所以是不是也应该考虑一下读者的感受呢？
三，谢老师前面提到，作品中的“吃”和整个文本好像有点分离。我觉得不是分离，只是在某些地方有一点失衡。唐珠的“安胃”是以“吃”来抚慰自己千年的孤独，因为“食色”两者她只能选择“食”了。“吃”也是唐珠和金泽从相识到相知再到相爱的一个线索，也是唐珠和金泽渊源的一个联系点。之所以存在失衡，是说对“吃”描写的比重和饮食与人物处境的对应关系，还有就是对“吃”的描写在作品中所占的比重。但是这并非是分离。
四，文中对大饥荒历史的提及，以及对官场的描写，都是很简单地涉及，在作品的整体构架中难免显得有一点儿突兀。作者既然这样设计了故事的发展脉络，看似是通俗的作品，但是又涉及了历史和政治，却又只是轻轻掠过。这正是作品整体有显突兀的地方。
五，“失身即死”的意思，我好奇的点是在于是在失身的过程中呢，还是失身过后呢。其实这也是表现唐珠对金泽的爱的一个点。
杨庆祥：就一个问题延展开来谈就好了。小说里面的细节，不一定要符合我们正常的逻辑和正常的现实。小说的“逼真”不一定是“真”。
北大硕士生：听了老师们和前辈们的观点，我觉得我要给河南人代言。有师兄师姐提到自己对文中“菜”的看法，首先我觉得河南菜是一种很质朴的菜，菜是代表了一個地域的特色和文化，并且整个地区的人物的性格是融合在菜里面的。前面迎春师姐说，文章可能不需要这样一个大的历史背景，但是我认为，唐珠是活了千年的，是需要这样的文化积淀才能成立这样的小说的。另外杨老师提到，金泽和唐珠可能不是一个对等的关系。但正是因为唐珠是没有积累财富的，书中写她是喜欢做保姆的，我也在想的是为什么唐珠不去积累财富？
乔叶：她积累不了，中国的历史进程是客观的事实，是不能允许她积累财富的。
北大硕士生：金泽选择的也是厨师这样一个职业。保姆和厨师这样的职业是很好的匹配。这样的小说看起来是很轻快的，但是里面也有很深厚的主题在的。比如里面有提到的守山粮，在阎连科老师的《受活》里面也有提到，这恰好描写了河南人对生存的一种渴求和生存的艰难。所以对唐珠的描写是有一种悲悯的情怀在里面的。
李玉新：我从一个普通读者的角度来谈。这本书的特色之一是使用不同主体叙述，但是在阅读的过程中，我觉得每一个人叙述的语言都没有差异性或者说这种差异性不是很明显。每一个叙述者的语言都很像，没什么区别，包括一些口语和流行语。特别是唐珠使用的一些网络流行语很不符合我对这个人物的想象。如果不同的人使用不同的语言，也许更能表现每个人独特的经历和性格特征。甚至我想，假如唐珠用一些文言性质的语言是不是更能体现她身上那种从历史中走来的触感。
谢梦远：我想在金泽和唐珠爱情的方面补充一点。其实在刚刚看到小说的简介的时候，我就一直在想唐珠她是一个发生了性就会死去的人，然后她发现她爱上了金泽，这就产生了矛盾，中间存在了一个替换。其实这两者之间还是有差别的，毕竟一个是性和死亡，一个是爱和死亡，所以在这个作品中它们要怎样等同起来？这两者之间是有一个跨度在的，即使可能很小，但还是需要去弥补的，所以这也是我看完小说之后的一个困惑。
司远钊：我比较喜欢这个小说，觉得唐珠对珠子的态度比较有意思。珠子一方面给了她永生，她的名字里也带有“珠”字，另一方面也让她不能拥有爱。永生和爱的矛盾最后是通过她爱上金泽，倾向于选择爱，最后又通过赵耀打破了他们的关系，用一种生育的方式解决这个矛盾。我特别喜欢这个结尾，就是唐珠把珠子做成了戒指，戒指是爱情的象征，所以我想珠子最后是不是也让她等了千年之后成全了她的爱情。
杨庆祥：谢谢大家的精彩发言。今天的讨论到此结束。
（责任编辑：戴春艳）
乔叶：我特别开心能够在这里参加讨论会。我参加过讨论鲁敏的那期联合文学课堂，感受过这个气氛。我非常喜欢和青年学者探讨问题，也很期待听到大家的声音。若谷的文章我看过了，我觉得写得很好，但还是蛮客气的。我自己有一点纠结，因为我预感到大家的批评和不满足的地方会比较多。这个作品其实是我的一个意外的作品，不是按照常规的写作习惯或期待来写的，是一个任性的作品，所以说是一意孤行的写作。我很喜欢“一意孤行”这个词，它既可以针对女主唐珠，也可以针对我自己的写作心态。这本书还处于宣传期，非常热闹，但我自己有比较清醒的认识。我接到很多反馈，所有非专业读者的表扬都非常正常，他们有什么批评意见，我倒不觉得很意外，但是对专业读者来说，他们表扬我就觉得很意外，批评反而正常。这部小说发表以后先是在《长篇小说选刊》转载，最近又有两家选刊，《中华文学选刊》和《江南长篇小说月报》也表示很喜欢，我是蛮意外的。我觉得接受风雨雷电很正常，专业读者很喜欢是出乎意料的，这是我对批评界的一个心理基础。那么为什么要写这个小说，后记里也有所表达，就是我写完《认罪书》以后，思考下一步写什么。大概2014年的时候，我当时看《来自星星的你》，有了写作的念头。这个小说很好读，其实是有这个根源在。我觉得它的人设蛮有意思的，如果我要写这样一部小说，女主要来自大唐。因为我很喜欢大唐的气度、风格和文学成就，喜欢大唐那种很开放，很自信，很绚丽的气质。我们河南洛阳等地和唐朝关系密切，唐朝是我非常亲近的一个朝代。其实女主活了一千多年这个梗不新鲜，但是别人的想象是别人的，不能满足我的想象，我自己很想写这个东西。2015年我到作协工作，有空的时候就想一想，写一写。这个小说的篇幅不是很长，半天就可以读完。邱华栋写了一篇文章，认为这是“从时间深处引来的一泓活水”。这部小说一直写到现代，和当下有关，如果我想展现一个广阔的社会生活，就不是十几万字能够表达的，而我又不想去扩展，我个人的兴趣也不在这里。所以这个小说的表达重心都在女主这里，女主占了绝大部分篇幅。小说当然也和当下有关，赵耀的反叛还有男主都是为女主服务的，主次是清晰的，比例是失衡的。这个小说里常规文学审美所说的毛病我是清楚的，但我就是想这样写，我想表达我的困惑或者好奇，就是人活了千年后怎样认识生活，生活中什么是最重要的，什么是最想要的，活着有没有意义。这些问题让我的想象力跟随着唐珠，在心理上尽可能无限地接近她。这是我特别想探寻的东西。所以其他故事的发生有一个轻重大小的失衡，也在我的控制之内。最近做了很多访谈，专业的读者其实是很挑剔的，比如他们觉得U盘的梗也很常用。所有梗提出的时候都是陈旧的，它不过是个道具，我拿来用它，并没有什么特殊意义。如最近诺奖得主石黑一雄，他的很多作品都是第一人称，我也常用第一人称写作。角度的选择是不新鲜的，重要的是作品本身，就看作者怎么选择它。另外我是个中年作者，有中年心态，对于小说中的爱，中年读者很难去相信它。爱的理想状态是全身心付出。我把自己带入唐珠去感受爱情纠结的时候，其实我也说服不了自己全信这个爱情，所以唐珠才会经常进入自我怀疑、质疑甚至鄙薄的状态。因此我才会强调赵耀的重要作用，他作为一个恶人，他会怎么样？我觉得恶的存在是非常有意思的，他其实是以恶行来成就这个事情的。我觉得这是自己写作中有意思的地方。我认为“从时间深处引出一泓活水”，最重要的是水本身，我的重心放在水身上，就决定了重心的失调，但是我也没打算遵循常规的写作伦理，就是一个任性的小说，但是这个小说没打算按正常的方式写作，之前的各种宣传都是蛮世俗的。我觉得正常的文学批评都在我的预期之内。
陈若谷：看这部小说的时候我就在想，作为研究型的读者，我们是否一定要按照自己的批评思路来解剖作品，还是完全尊重作者，投入感情去体察作者的创作意图？
乔叶在“后记”里也说了，说这是为了寻找一段轻松的时光，可能遇到各种各样的批评，比如“幼稚、可笑、肤浅”等，这是动笔之前就设想了的。唯独对于好评“没有期待”。就这么一下釜底抽薪，我这种批评者就变得很被动了。但是我还是粗浅地发掘了一下，发现这个文本里有很多类似于“纯文学”的小装置。
第一个就是极显眼的题记，纳博科夫的“通过那个索引的窗口/一株玫瑰伸了进来”。一下就用一种比较正式的态度把这部“游戏之作”框起来了，把它与自己日常的写作状态隔绝开了。
根据这种态度，里面背诵了那么多诗词会不会有点刻意？比如，“而此时，在金旺墓前，我却更喜欢白居易的这首《寒食野望吟》：乌啼鹊噪昏乔木，清明寒食谁家哭。”这是为了减少口语化和浅主题的叠加，增加小说的纯文学品质吗？
喬叶：我解释一下引用诗词这个事，还是比较符合逻辑的。因为唐珠在青楼谋过生计，青楼女子都会些诗词曲的。古代士大夫主要写文章，诗歌都是抒发自己情怀的东西，后来词成了诗余，曲成了词余。所以它本身就不是一个高大上的东西，就在市井阁台间传唱，所以唐珠会背很多。而且她会哪些诗词，我都严格地挑选了的。
陈若谷：纯文学作家一般喜欢设置好几个主观视角，《藏珠记》也是这个写法，金泽视角、赵耀视角，甚至还有金泽的姑妈，这是一种常见的叙述手法。另外一个特点就是高度的互文性，比如有《独异志》《广异记》，还有《资治通鉴》。这部现代的恋爱小说是从古代史书记载延伸过来的。
网络文学当然现在也这样用，好像在技法方面，纯文学作家没有什么多余的空间了。网络文学的作者也会认真地添加很多历史的细节，让故事重新演绎历史。
所以我们的纯文学和通俗文学、流行文学如果主题和技巧都差不多，那么在文学性上有高度的差别吗？
不过我还是认为这个小说，在好读之外，还是能看出来作家自己本身的文学气质。本来女主角不会死也不会老，生完孩子的她会怎么样？“因为睡眠不足，我经常挂着硕大的黑眼圈，眼角也新生了一些皱纹。这让我有些矫情的小烦恼，虽然在心里一直暗暗恭迎着它们大驾光临。”这句交代得太多情了。宿命就这样被爱和爱的结晶所扭转，温柔地轻轻一笔带过，不加重笔墨，这点儿就特别的纯文学。 总的来说，困惑我的是，作家任性的时候批评家是否应该把它作为一种“非常态”而保持缄默。
杨庆祥：但是你写文章了，你发言了啊。
陈若谷：我写的时候就有感觉，我的解读完全悖离乔叶自己的创作意图。她是想写得很轻松，可是我把我自己代入唐珠的身份里，我就发现她人生的轨迹实在是刻意为之，换做我自己的话，“我”都苦闷死了。年轻人的恋爱，既然活了一千多年，怎么会一共只结识了那么零星几个像金泽一样可爱的直男呢，唐珠都该死好多次了。
乔叶：有啊，也有好几个男人出现，但是什么都大不过爱自己。
杨庆祥：里面有几个比较动心的，轻描淡写写了几个。但是都没有铺开他们和唐珠之间的故事。
乔叶：铺展不开。
陈若谷：唐珠只有14岁，每200年加1岁，最后只有21岁。
十几岁花季女孩的恋爱经验，您书写的时候是从哪里得到的？是您回忆年轻的时候还是别的小女生说的？
乔叶：所以说我自己是“老妇聊发少女狂”。这是人类普遍的感情，应该可以通过想象力抵达的。
杨庆祥：若谷到了40岁肯定会爱得更热烈，爱完全可以是很纯粹的。一个人一定要到了一定年龄阶段和阅历层次，才会迸发出纯真的爱。
乔叶：唐珠对金泽的爱其实是非常复杂的，有朋友的、情人的、父亲的、兄长的，甚至孩子的，对各种男性身份的爱混合在一起的综合的爱。爱是丰富混合的。
谢尚发：看了今天的研讨题目，我突然有些感慨。我始终认为，这绝不是一个“文学常识”普及的时代，甚至可以说，它某种程度上意味着“文学常识”的匮乏。毕竟，在这样一个时代，处于“式微”境地的文学，在影视、网络咨询等挤压之下，已经退守于社会一隅，虽不至于是“文学界自说自话”的一家言，但“失去轰动效应”也是不争的事实。读图时代的来临，对阅读提出的挑战，已从虎视眈眈变成了既定事实。因此，留给文学“任性”或“一意孤行”的空间已经十分狭小，它可能并不需要谨小慎微，但假若试图肆意妄为，折腾起来，恐怕带来的也只是一场“内耗”。当然，存在着“大众”的文学，也就存在着“小众”的文学，期望作品横空出世，洛阳纸贵，居多是一种幻象。然而，同样可怕的是，当一件事情无可无不可的时候，那么也就意味着它存在或者不在都无所谓的命运的到来。可惜的是，单就这一“文学常识”而言，不仅仅对普通的阅读者意味着是匮乏的，甚至对写作者和批评者来说，其状况也同样是堪忧的。
对于《藏珠记》而言，阅读是轻松和流畅的，它故事本身的委婉曲折以及爱情的千转百回都是引人入胜的。但需要追问的是，倘若文学只是提供一个“好的故事”，那么“文學别致的特征是什么”呢？一个阅读者，要消费一个“好故事”，他完全可以备一个水果盘，拿着牙签，一边轻松地吃着，一边欣赏一个电视剧，或者电影，甚至是某类综艺节目，都能满足他的需求。那么他何以仍要坚持“阅读文学”呢？文学之区别于影视、综艺等的东西，难道是一个“好故事”？这其实就是阅读者内心里“有所得”的追求。因此，小说的创作本身，理应在“有所得”上给出一些回应，而不管这些回应是“宏大叙事”，还是“通俗故事”，是命运、人性、道德，还是时间、日常、男女。乔叶完全能够在“千年岁月”的时间宽度和厚度上，作进一步的思考，把由时间积累而来的深度和高度带出来，从而让唐珠与时间共存的故事，不是“穿越的戏码”，而是“站在云端的思考”。当然，这可能根本就不是乔叶的追求，她所信托的就是一个“偏轻”的文本，一部“率性而为”的小说。只是偶尔，小说中随处可见的“廉价的成功学”教条和从“办公室政治”得来的“心灵鸡汤”，背叛了她“任性的初衷”。
就这个小说的“饮食与男女”来说，看上去更像是割裂的。在小说中，唐珠是一个“吃货”，千年的经历使她看透了诸多人世间的万象，却唯独无法勘破“食欲”的存在。由吃而精做，便有了小说中大段的关于取水、食材、火候等的详细描摹。以至于日常生活中每一顿的饭菜都详细列上“菜单”，以及时不时地跳将出来的“食谱式书写”，“人间烟火味”十足，但总觉得这吃是游离于人物之外的存在。吃这个菜和吃那个菜，本质上是没有任何区别的，这不得不让人想起，“彻底的日常”也就意味着“缺少了日常”。同样，金泽是一心想当厨师的帅哥，论起做菜来，总能头头是道，以至于“物性”、“惊黄瓜资格证”、“厨师课”、“鼎中之变”等，直接把小说写成了“饮食文化”，尤其是对“豫菜”的大呼其神的笔墨，不但阻碍了小说本身的发展，显得冗余而庞杂。同样，“饮食文化”本身的描绘也显得是一种“照搬照抄”食谱、饮食文化史，缺少了文学关怀下的独特性。小说的两大主题便是“饮食”和“男女”，但两大主题几乎是各行其是，自说自话，导致了小说叙事的分裂和游离，“完成度”自然大打折扣。就饮食和男女的“契合度”问题而言，可以略举一例《红楼梦》，便能见出究竟。在《红楼梦》中，林黛玉和薛宝钗都身体不适而吃药。林黛玉是常见的病症，吃的却是“人参养荣丸”，用的药材又极其普通，人参、白术、茯苓、当归、甘草等。这一味药恰好应和了林黛玉寄人篱下，需要“养荣”的身份。因了这，她只能服用普通药材，简单易得。但薛宝钗吃的“冷香丸”则大为不同，药材极其讲究，白牡丹、白荷花、白芙蓉花、白梅花的花蕊，以及雨水节气的雨、白露节气的露、霜降节气的霜和小雪节气的雪，其所彰显的贵族气，可见一斑。冷香丸所治疗的，又是“热症”，而且是“娘胎里带来”的。如此，薛宝钗的高贵身份、热衷于仕途经济的个性和思想，也就被烘托了出来。同样是一味药，却能起到画龙点睛、恰到好处的作用。
这部小说中，最显特色且最能将文学的“切身性”表达出来的，仍是作为女性作家的乔叶最拿手的“女性叙事”。作为一个女性，尤其是一个“千年老处女”，唐珠命运中所注定的“破处即死亡”，几乎成了女性身体全部秘密的核心所在。她还对自己的身体进行仔细的观察，对女性的月经有着私密的体验。在这个序列中，对女性进行“贴身书写”，从“处女膜、阴部和月事的三位一体”中，《藏珠记》命名了女性的“受难、罪责与成全”，偶尔的一笔看上去随意为之，却成全了“千年少女”的人物形象塑造。落实在女性及其身体上，唐珠不老、不死的遭际，就和她不能爱、不能生关联了起来。说白了，“女性的全部命运，系于她的身体”，当是唐珠在千年的岁月中，体会最深刻的领悟。从这些引用文字中，“文学的切身性”便淋漓尽致地展现出来了。文学依赖于写作者的“私人经验”，并尽量把这种“私人经验”朝着更为宽广的领域扩展——用老腔调来说，叫做“体验生活”;用现代话来讲，便是“文学的切身性”。 杨庆祥：我“纠正”一点，我觉得不适合用“小作品”和“大作品”来讨论这个问题，我倒不认为一部轻的作品就是小的作品。任何作品无论轻重它都可以是“大作品”，都可以是很好的作品。这不应该成为作品的区分标准。
还有一个问题就是，即使作家也认为自己的作品是一个小作品，但有可能这个小作品恰恰是他最好的作品;他想写一部大作品，反而没有受到认可。很多作家都是这样，歌德的《少年维特之烦恼》就是好玩的作品，但是在他的作品谱系里是非常重要的作品。所以好的作品不一定是写伟大的历史、写宏大的题材，我们要看这部作品本身的完成度。所以你刚开始讨论的问题非常重要，即这部作品它是怎样完成的，作家是如何把主人公从时间深处召唤出来的，作品中的人物和食谱恰切到什么程度，这些才是评价一部作品好坏的标准。
再就是我觉得这样的作品还可以继续写，就像乔叶说的，《来自星星的你》写了穿越，那我也还是可以写穿越。刚才若谷也谈到这个问题，网络小说可能也是这样的写法，但是尚发也可以这样写，写的结果如何完全看作品的完成度问题，所以我从来没有把网络文学当成是什么特别的一类。无论什么作品，只要你写的完成度高，完成得恰如其分就可以。所以我也提醒大家一个小细节——惊黄瓜，什么叫惊黄瓜？就是恰如其分。
乔叶：谢尚发说的关于饮食/男女的粘合度不够好这一点，我个人觉得我在这方面是不随意的。虽然我写的时候是任性的，但不代表我不认真。我用心地使这两个因素尽量契合，虽然这种契合的质量难说，但我个人的态度还是好的。比如说文本中唐珠很爱吃，所以我安排了厨师的出现，这不仅是为了弘扬豫菜文化，而是因为唐珠的贪吃，所以波斯人让她尝一尝，她就吃下了那颗珠子，这是有预设的。而且因为她生活了一千年，她的人生是很无聊的。因为她在青楼工作过，所以诗词是她的基本功，但她又不是一个知识水平非常高的人，对政治、经济没有更高的见识，能够表达她的感受的只有这些随手拈来的诗词，当然这些“随手拈来”的诗词是经过我的严格挑选的。对于她这么一个庸常的女子，“吃”是她每天都要接触的，而且是唯一带有新鲜感的东西，是她保持生活热情的渠道和出口。另外，厨师的魅力是我很想体现的，拥有专注态度的男人是非常性感的。
杨庆祥：尚发说得有道理。他讲的《红楼梦》的例子，说明在一个百万字的文本里大量放入食谱是恰切的，但是在《藏珠记》这样一个篇幅中放入大量的食谱可能会有失平衡。
樊迎春：首先我想谈谈关于小说中使用的永生这一技能。作者后记里说是因为看了韩剧《来自星星的你》受启发开始写这个故事，其实有这种技能的影视剧很多，包括很多穿越剧其实是一样的逻辑，简单地说，是人物身份与阅历和真实的时代不符。这确实能激发少女心，但我注意到的是这些剧的走向和结局其实都在告诉我们永生的痛苦，那種知道得太多，活得太久的孤独、绝望，而且这种超能力最终都是被世俗情感打败，比如亲情、友情、爱情。不用看韩剧，我们看中国古代的传说，牛郎织女、三圣母，还有只羡鸳鸯不羡仙等说法，都在讲述神仙和永生是一种无止境的虚无与绝望，有滋有味、值得过的生活在人间市井。哪怕短短几十年，他们也不惜代价，放弃永生，誓不回头地扎入人间，品味酸甜苦辣和悲欢离合。这其实很有意思，永生这一技能本来就是人类对于不能实现的能力的一种意淫，或者学术一点叫建构，但人类又在这种建构之上再加解构，对这种能力是痛苦的、绝望的进行大胆乃至肯定的揣测。这里其实有一种自我建构与自我解构的矛盾。我觉得这是人类最狭隘也最智慧之处，对一种永远无法拥有的能力的渴望，以及毫不犹豫的摒弃。这是对自己拥有的不完美的人性和有欠缺的能力的最大的尊重和认可。代替大多数人思考和想象的作家依然保持着对人类与人性的大爱。
第二点我想说的是一种写作的逻辑，即“真爱无敌”。《来自星星的你》里面都教授一定要冒着生命危险留在地球，《鬼怪》里即使活了900年也在一瞬间被一个高中生吸引，织女不惜被天庭惩罚也要和放牛郎在一起，《藏珠记》里千年少女被一个单纯善良的官二代感动愿意放弃永生。这种逻辑当然是对收视率的致敬，也是对人类情感的礼赞。但我觉得文学的视野还是应该更宽广一些，当然要好看，但也要耐看。我觉得每一部小说都应该在自己形成的逻辑和空间中处理一个既定的目标并将它完成，哪怕是道德教化和歌颂真善美这样简单的主题。《藏珠记》在这个意义上当然是得到了有效完成的，但这毕竟已经不是仙女下凡的时代，已经不是我们会迷信或者相信韩剧真实性的时代，“真爱无敌”的逻辑显然是简单化了，通过下一代的诞生来实现最终悖论的解决，我觉得这是一个看似可行实则过于完美的方案。如果没有赵耀的强奸，这个千年少女会怎么做？我觉得这个逻辑是有延伸空间的，永生和爱情的抉择没有得到很好的发展，却屈服于赵耀这一意外事件，当然也合情合理，但我认为这是对更有效的逻辑的一种降格。
第三点要说关于地域特色，这点就必然联系到地域文化自豪感和焦虑感。小说中有多处直接、间接地对豫菜制作的描写，一个爱情故事的架构似乎总是需要厚重的基石。所谓“食色性也”，对食物物性的尊重与某种哲理，这可能难免有对现代文明的批判意味，对工匠技艺与精神失落和传承的焦虑，对某种地域特色和文化被低估和忽视的不安。我们当代的小说是不是必须有这样的“寄托”？作为小说fiction的本义其实是虚构，小说的魅力也正是在于虚构之中的那种真实的可能性与不可能性，《藏珠记》除了“千年少女”这个不真实的不可能性之外，作为虚构的小说，它原初的意义在哪里？是建立在厚重深沉的中原历史与文化之上吗？文学追求的那种不可能经验与文学真实，那种震撼人心触动心灵的情感和逻辑在哪里呢？这可能是我对小说不满足的地方。告别地域色彩和传统文化与精神，中国当代小说能否跳出窠臼，找到普遍性或者说自己写作的独特性意义？这也一直是我个人的困惑。
沈建阳：我跟大家的感觉一样，刚开始读的时候以为是一个殉情故事，类似《白蛇传》或者《海的女儿》，最后为了成就爱情自己要变成泡沫，后来发现不是。其实这个小说的完成度是很高的，它把好几个因素都糅合在一起，比如志异小说，类似唐传奇的故事;还有都市言情小说，比如男主角的出场基本是一个霸道总裁的形象。乔叶老师刚才介绍灵感来自《来自星星的你》;还有一个官场反腐小说的影子在里面，这也和当下的现实有勾联;还有就是对河南菜的描写和宣传。这本小说有一个童话的影子在这里，而我们会发现童话恰恰是写给成人看的，孩子是看不懂童话的。从这个意义上讲，童话写的是成人的困境。所以，我们不管这部小说是纯文学还是通俗文学，而是要看它能不能说出我们当下的困境，触及到当下的问题，触碰到我们的情感结构。同时我们也不对读者做分类，分类本身是暴力的，暴力的东西就有权力关系在里面，这也是文学史写作本身需要反思的原因。乔叶老师说想写一部轻一些的作品，但是读的时候她还是有很沉重的现实勾连。 其实这部小说主要写了两个东西，一个就是饮食，一个就是男女，都是很世俗的东西。这个女主人公活了1000年，她发现时间绵绵无期，对她来说是没有意义的。她想到一个解脱的途径，虽然她自己一直很犹豫，想通过一段轰轰烈烈的爱情来解脱，但是对于爱情本身她自己又是很怀疑的。这是我们当下的一个困境，我们如何从历史的长流中摆脱出来？在世俗的空间里我们能不能找到自己的寄托？所以到最后，像迎春刚刚分析的，要是没有赵耀的出现，最后这个爱情也成全不了。虽然小说的结尾很温馨，唐珠成了一个郑州街头的一个小妇人，一个“移动的奶瓶”，一个小饭店的老板娘。这让我想起周星驰电影的很多的结尾，男女主人公在经历了生生死死之后，决定将就自己，在凡俗里安生。同样从当代文学史来看，我们从历史的大叙事里挣脱出来，想在凡俗里安生又不得安生，有心又不甘，我觉得这是当下困境的一个写照。
杨庆祥：他的观点和迎春有所碰撞。
乔叶：我当时是纠结的，如果让唐珠义无反顾去爱着金泽，我觉得是昧了我写作的良心。当一个人活成唐珠这种程度后，她是豁不出去的，所以我安排了赵耀这个角色。就像希区柯克的“炸弹比喻”一般，唐珠吃下的这颗珠子最后一定会出来，但她又不能为了爱而全身心地付出，所以我也为最后的结局思考了很久。
杨庆祥：这就是你的选择。如果墙上有一把枪，你有两种选择，一种是把枪拿下来打死一个人，另一种是这把枪就过去了，不管了。所以迎春和建阳就给出两种选择，一种是一条路走到黑，珠子不出来，走向永生的深渊;另一种是珠子出来，做一个俗世的妇女。这跟周星驰八九十年代的电影很相似，在告别家国、革命之后，个人怎样安置自己的困境？即90年代后中国的普通人如何安身立命，这个问题始终没有解决。所以这个作品可以说是很轻，也可以说是微言大义。
徐刚：我觉得这部小说非常具有传奇性，又具有通俗言情小说的轮廓，非常精彩。但作为一个正常的批评家来说，确实不太容易讨论。这部小说不谈革命，不谈启蒙，不谈历史的创伤，也不谈作家自我的抱负，这超出了我的知识框架。我是一个受新文学遗产影响比较重的研究者，当我发现这部小说和我关心的一些话题毫无关系的时候，我觉得无所适从，最后只能回到这个故事。
从故事的层面来讨论这本书，我觉得还是有几点可以展开的地方。
首先我觉得唐珠这个人物确实非常独特。因为我们过去谈穿越，讲的是一个人到古代去，参与到历史中。比如我们比较常见的九子夺嫡被反复地使用。而唐珠从历史中来，她携带着历史，但是她要拼命地逃脱历史，做回一个普通人。这回到了我们常见的一个主题，神仙要做回一个凡人。所有血肉丰满的故事是从这个人设来的。我们不是谈人物塑造，我们谈人设。
另外一点就是迎春刚才谈到爱情神话，我觉得很受启发。这个故事的内核是一个千年的处女成了精，里面巧妙地融合了贞洁、永生、干净的爱情。通过爱情作者引出了爱与死、纯洁与永恒这一类严肃命题，而且是无法指责、特别有效、特别正确的。王德威最近又来北京了，他从二十世纪激烈的中国革命中提炼出一个具有解构性的话题，“有情的历史”。他觉得“情”的重新强调或者重新发现，在今天我们对世俗生活充分肯定的基础上，成为了一种不可辩驳的流行。我们会觉得人生短促，唯有留下情才能在历史中留下痕迹。
唐珠活了一千多年，她始终是无情的，永远旁观历史，但她会发现只有“有情”才能参与到日常生活中，才会有生死爱欲，才会有雁过留痕的历史。这样的东西是一种男女之爱，是一种爱情的神话，我们会觉得只有爱情才是合理的，只有爱情才是这个故事足够支撑的核心。这种爱还存在第二层面，就是家庭之爱。好莱坞的电影永远是回到一个中产阶级的家庭，泛滥着对于子女的亲情，这种爱也是一种流行。
但我们的作者不会去谈爱的第三种层面，从男女之爱和家庭之愛中抽身出来，向更远的领域推进，成为众生之爱。这就是我们过去所说的“无穷的远方，无数人都和我有关”。我在思考我们谈爱的母题，怎么把它打开，谈出更丰富的东西。所以面对这样一部小说，我觉得超出了我的知识。它一定是正确的，一定是令我感动的，但是除此之外我无法讨论它。因为我觉得一定有比这更重要的东西，对这个家庭之爱、伦理之爱以外的众生的爱。从这个层面我是觉得这部小说是一个我无法讨论的作品。
谢尚发：我接着徐刚说一句。其实文学作品所谓的好和重不仅仅指历史、革命这类东西。当我们读一部作品时，是要消费一个故事，还是要从这些故事里获得一些感悟？可能重的东西，恰恰是感悟就够了。并不是说写作重的作品就要写生死、命运那样宏大的题材，我们在日常生活中就足以获得那些感悟。所以读这部小说比较难的是，故事阅读起来很好，但读完之后呢？读完后的追问可能就是重的东西所在。这是我的理解。
杨庆祥：徐刚说自己没办法讨论这本书，我建议他写一篇文章，题目就叫“这是一本无法讨论的书”。徐刚因为这本书超出我们的知识框架而无法讨论，但我觉得小说本身就是超越知识的，所以我们不愿去看一本向我们传授知识的小说。当一部新的作品诞生时，它会要求我们也创造出一种新的知识来应对。
我对徐刚讲的众生之爱也很感兴趣。《唐璜》的爱应该是不正确的，而《唐璜》成为了伟大的艺术作品。我觉得乔叶的爱可能太正确，我们可以再讨论。
乔叶：《燕赵都市报》曾发过一个整版的访谈，题目是《我常常为困惑而写》。很多写作的人想得特别明白，要表达给人高调的洞见。但我其实是个愚蠢的人，我因为自己的困惑去写，因为自己的恐惧去写。我恐惧人的死亡，所以会写永生。我对爱的本质感到困惑，所以在写作的过程中探讨爱。我是为困惑而写，为恐惧而写。
沈建阳：我来解释一下刚才徐刚说的“王德威又来了”的“又”是什么意思。王德威不认为革命里有感情，但徐刚认为革命里包含着众生之爱，这是王德威理解不了的。所以他说他“又”来了。
朱明伟：先承认我还是喜欢这部小说的，因为我不是个严肃的人。我认为在未来重写当代文学史的时候，一定会追溯一个游戏精神的传统，这个谱系中的作品还非常少，比如王小波的一些写作，像“唐人故事系列”。乔叶的作品也是从唐传奇里找灵感。今天听到“一意孤行”的说法，我更加赞赏这种坚定游戏的意志，小说家还是要有自己的天地，不用理会批评家的束缚。我读开头，是一个女人藏珠的故事，然后一直焦虑怎么收场;读到最后发现通过生育的情节解开了这个结，非常漂亮。我没有把它作为一个穿越小说什么的，而是更愿意把它看做一个女人生育之前各种经验综合起来的梦呓，这也强调了小说的虚构性。因此作品里点缀着那么多的话题，比如饮食男女，反腐新闻，婆媳矛盾等，这给予了小说严肃的读法。 杨庆祥：把它的这个谱系追溯到王小波，这还挺有意思的，这是一种创见，你可以再讲一讲。
朱明伟：我们现在给小说定的坐标基本上还是宏大叙事和微观叙事，从主题的层面来说，并没有从小说的写作者发生的精神、从发生的层面上来说，自从小说家成为一个独立的职业，游戏精神是很重要的。即使像乔叶老师这样写作了很多年的，如果没有游戏精神，恐怕也很难支撑下去，如果只单单作为一个职业，那太无趣了。
小说中我特别关心的一点是这里面有很多的现实题材，比如婆媳矛盾，镶嵌得很漂亮，其实这一段本来可以不写的，但反而给小说添加了许多现实的东西。
杨庆祥：小说的情节里让我觉得特别惊讶，我当时看了觉得特别有意思的地方就是讨论守山粮的部分，姑姑问“你是不是一个鬼”。这个地方我看到的时候觉得很有意思，心里一惊。
乔叶：对，需要有人印证她，唐珠她是一个很奇怪的存在。
杨庆祥：唐珠是一个历史中来的人，她是一个幽灵般的存在。所以我觉得这个小说中有两点：一个是她作为一个现实中的人，一个是她作为一个幽灵般的人。这两者是虚实相生，如果这方面你做得更好会更有意思。虚的层面其实还不太够，你把虚的层面做得太实了，唐珠会背词会弹曲子，这还是一个很实的东西。她是一个幽灵，她是从远古时代穿梭过来的，其实有很多奇迹的东西都可以在她身上展现出来。虽然写得很通俗化，但情节你做得还不够，奇迹的层面还可以加深。比如说小说里写到她要洗“雨雪浴”，这些东西其实可以更多，因为她是一个幽灵，这个幽灵是可以召唤出很多东西的。
乔叶：但是我不能像韩剧一样说她可以突然就穿墙而过。
杨庆祥：不是，这个幽灵并不是一个技能，而是一种气息。这也是唐传奇中来的，我们的《聊斋》和“唐传奇”的传统，里面的人都是幽灵，对现实会产生很惊讶的东西。小说里的姑姑也是一个有历史的人，她突然碰到一个更加幽灵般的存在，她会发问说：“你是不是一个鬼”。这个时候我就觉得特别讶异、特别陌生、特别惊艳。这是小说特别重要的地方，这一块你放得不够开，展示得不够，你太着力于去写河南菜......（笑）
乔叶：就像明伟说的，我觉得我有游戏精神，但游戏精神不够，不够从容自信。写这样的一个人其实我自己也不够自信，要反复地证实它：她真的是这么过来的，真的存在这么一个人，反复地说服自己以此来说服读者，可能需要这些写实的东西。
王德领：我说以下几点：第一，听到庆祥谈，我想到拉美魔幻传统，文中的想象太实了，比如淋雨的处理，因为是紧贴人物的，如果处理好会更好。第二，饮食有点游离，大段铺陈饮食不加处理会有问题。第三，传奇志异写法很好，在网络文学中很多这种写法，比如燕九，曾有小说主人公以网络方式穿越到康熙末年，然后用红楼梦笔法去写。这种写法在纯文学中很好，如果再多揉一些魔幻现实主义会更好。大饥荒的处理略浮光掠影，目前文本呈现的是现实的集合，还有爱情问题，我们“70后”对爱情是迟疑的，不能全心投入的爱情，千年处女的爱情更好，但是对象金泽是功能性存在，赵耀也是功能性的存在。
最后，小说谈到了死亡，对死亡有恐惧，对爱情也有恐惧，唐珠没有爱过几次也不敢把爱情进行到底。小说对死亡没有探讨太多，点到了但是不够深入，这方面外国小说探讨的就比较多。
杨庆祥：这部小说里没有跟唐珠匹配的人物存在，如果有这样的人存在的话，可能对永生、爱情等问题会探讨得更深，金泽是功能性的存在，太卡通，如果加深一点，小说的深度会更好。
谢尚发：松爷和姑姑就可以深入地延伸。
崔秀霞：那我就说一点非专业人士朴素的感受吧。当看到乔叶老师这个小说题材介绍的时候，我特别激动，因为我对这个题材也特别感兴趣——类似于这样一个活过很长时间的老灵魂的故事。您说这是一个梗，这也是一个母题吧，可能是大家都在探讨的，像刚才迎春说到的韩剧的《来自星星的你》《灿烂又孤独的神：鬼怪》，包括中国的一些传说，还有我很喜欢的李碧华的小说《秦俑》，后来改编成电影《古今大战秦俑情》，还有西方的那些可以永生的吸血鬼——《惊情四百年》。我对这些东西特别着迷，一个人在世界上存活这么多年他会遇到一些什么、经历一些什么样的事情？这确实是一个很迷人的问题。所以我很明白您所说的写这个小说是为了解答自己的一种困惑。这部小说和这些相比有一样的地方，也有非常有创新的地方。比如之前我说的这些故事探讨的可能都是一些永生不死的男性，而这个小说很有新意的一个地方是写了一个永生不死的女性，这个特别好玩。而且这个永生不死的女性她所面对的情爱与生命、爱与死这样的矛盾，她最后如何去面对，在情爱跟生命矛盾的这样一个问题之下又有女性对于身体的自主性不断地探索和探讨，像之前老师们说到的这也是很有意思的一个问题。小说里唐珠和男性交合就会死去也让我想起来《灿烂而又孤独的神》，鬼怪遇到真爱就会拔剑，拔剑出来他就会死，它是一个悖论，一个无法弥合的矛盾。这部小说从形式上可能让人觉得它是一个很通俗的小说，因为它有一个很通俗的壳子，但是里面有对人类生存问题的思考，有对于永恒的问题的探讨。它虽然有一个很奇幻的壳子，而且它里面写的人物也不像韩剧里面的男主有很多的“能力”，很多金很帅，您设计的这个人物是普通的小人物，外貌也很平凡，这是一個有奇幻外壳的现实主义小说，您在访谈里好像也说到这一点。还有一个特别吸引我的点就是唐传奇的引入，一幅唐朝瑰丽的画卷就展开在我面前了。但是我读的时候觉得有一点不足的地方，我会希望读到唐珠这个人物身上现实之外更幽灵的这种东西。她从唐代活到了现代，她经历了宋代、明清、民国，我很想知道她在这些时代有过什么样的经历。当然作为一部十多万字的小说，这些都完全地去展开肯定是不可能的，我们的重点肯定是要放在当代，但是我觉得对这个可能该有更多的一些涉及——就像小说里写到的她和李白的结识，可以在其他的朝代、在历史的长河中去设置她一些更幽灵的成分。小说里涉及到很多的豫菜，的确当下性特别强，但是不是在某种程度上也冲淡了它探讨时间的纯粹性？就我的一点阅读趣味来说的话，更想看到一个更纯粹的关于时间和爱情的小说。但是总的来说这部小说还是很让我惊喜的！ 杨庆祥：我觉得如果这本书要再出一个版本的话会很有意思。这部作品可以往通俗小说写，故事很完整，比如最后的結婚生子，符合世人的审美。但这部作品如果你想做成批评家谱系里的作品，也是可以的。比如开篇你是引用了纳博科夫的话，唐珠活了千年，在不同的时代见过不同的人，可以在每章前加一个扉页，写一段故事，比如她当年见李白或者纪晓岚是什么样的场景，和自己的观感，再在小说中对此做一些呼应。这样就有探索性的先锋文本的意思了。很重要的一点，唐珠是“反穿越”的，是从过去穿越到了现代，“现在”是她的根本，现实是可以证伪的，这个难度就高得多了。所以这部作品是可以写成既通俗，又纯文学，既先锋，又现实的综合性的文本，但需要花时间来经营。一本书的重写，也是很好的宣传点。《认罪书》好像就是这样的，在书的前面有很多引文，但是男欢女爱的比重太重了。这部书让我很满意，完成度很高。
邵部：刚才徐刚老师谈到，这是一部超出批评界惯常认知的小说，面对它无从下手。关于小说，他用到的一个词很有意思——人设，不是我们常说的人物。人设不是批评界的用语，是这几年流行于网络上的一个词汇。相对于人物来说，它背后指向的是一种故事类型。我赞同杨老师说的文学不应该做类型的划分。但故事是有的。这本书就可以归纳到“永生”这个故事类型中，这在网络上有很多相似主题的作品。其实，面对这样的故事，读到开头我们就能想到的结尾，肯定是永生的终结。大家都知道故事不会沿着这个永生模式没完没了地进行下去。可为什么即使如此，我们还是能够兴趣盎然地阅读呢？一个没有超出我们阅读期待的作品，结果却被大家愉快地阅读，这背后应该有许多可以解读的东西。
大家的发言谈到一个问题，就是女主角太强大，没有人物能够与之对戏。最出彩的人物是出场很少的姑姑，只有在她身上能够见到面对唐珠时的锋芒。为什么会这样呢？我想是因为在时间的长河中，唐珠本身就成为了一段历史。在当下，这个具体的时间点上，时间的长度被换算成了时间的厚度。当下是故事发生的时间，这样一个共同的时空，却汇聚了很多层次的时间。唐珠的阅历使她看待问题的方式不同于金泽他们。书里也有一部分谈到时间宽度的问题。这几个词放在一起来看很有意思。谈到这个话题，可以向乔叶老师推荐一部这两年比较火的网剧《无心法师》。第一部的设置非常好。主角也是不死不灭之身。巧妙的是女二的设置，她是修炼了魂魄不散而转生轮回的邪术，借身萝莉，外貌和气质上都和唐珠很像。她厌烦了世间的男欢女爱，阅历搁在那里，世间凡人都不能符合她的想象，只对男一能够看得上眼。这样对等的较量就出来了，故事展开得很精彩，对小说的写作也可以参考。
小说处理得很好的一点是赵耀的设计。如果把唐珠安排成以死献身的模式，最终和金泽回归到日常生活，这种大团圆式的结局就太俗了。有了赵耀这一节，唐珠和金泽的爱情给我的感觉就有点像杨过和小龙女。插入了尹志平的一笔，使得他们天残地缺的爱情故事更加震撼人心。有赵耀这样一个波折，故事就有了冲击力。
李剑章：我在看了《藏珠记》之后，想到了“魔幻现实主义”这个词。小说当中一方面有饮食男女的现实情节，另一方面也有长生不死的魔幻笔触。之前我曾经看过一些高仿马尔克斯风格的小说，里面写到很怪异的人以及很怪异的物，结果写得中国不中国，拉美不拉美。对于那样的作品，我实在没法给予很高的评价。现在看了乔叶老师的作品，才发现魔幻现实主义小说也可以写得很耐看。要想把握“魔幻”与“现实”之间的关系，重要之处在于世界观的架构。这意味着小说当中的魔幻色彩要能够落到实处，小说的逻辑也要能够自洽。有句话叫“画鬼容易画虎难”。因为画鬼的时候想怎么画就可以怎么画，反正没有谁知道真正的鬼长成什么样子。但是要想画一只老虎，就要了解老虎骨骼和肌肉的结构，如果随意发挥就容易画虎类犬。乔叶老师的这部《藏珠记》的逻辑就是可以自洽的，并且还有生动得足以乱真的细节描写作为支撑。这让读者觉得，如果真的有一个叫唐珠的女子活了一千多年，那她的言行和想法就应该是像《藏珠记》当中写的那样。《藏珠记》当中不仅有足够的想象力、创意和脑洞，还有对生活的敏锐洞察，和对人情世故的深刻体悟。再加上悬念的设置，多线的叙事结构，以及节奏上的张弛有度，因此可读性非常强，让人很想知道后续的情节，愿意一口气读到尾，根本停不下来。
第二点，《藏珠记》采用了这样一个结构，就是一方面有爱恨情仇的故事情节，另一方面配上某个领域的专业背景。这种结构在一些小说及影视作品当中也有所体现。比如说，像《中华小当家》同样是讲厨艺的，《围棋少年》里有围棋，《四驱兄弟》里有四驱车，《网球王子》里有网球，《穆斯林的葬礼》里有玉器，计文君老师的小说里有瓷器。借助这种结构，《藏珠记》表现出了对匠心的重视，或者说对“匠人精神”的重视。这种信念有点类似于“专业主义”，就是强调用专业技术，把一件事情做到极致。但是我也不免反思：匠人精神是不是解决问题的一把万能钥匙？是不是被美化了？会不会在某种意义上也是一种虚妄？精通一门手艺固然很好，但是手艺之外有没有更加重要的事情？就像《藏珠记》里面提到拜伊尹，伊尹是厨师的鼻祖……
乔叶：厨神。
李剑章：伊尹不仅仅是厨师，他还有比厨师更为重要的身份——作为商朝的开国宰相，他辅佐商汤推翻了夏桀的暴虐统治，并把商朝治理得井井有条。这也许是一种不弱于“匠人精神”的担当吧。
第三点，在读《藏珠记》读了一多半的时候，我开始猜测这部小说结尾会是什么样子。当时在直觉上有三个确信：一是确信赵耀一定会罪有应得，不可能逍遥法外;二是确信唐珠一定会回归到平凡而幸福的世俗生活;三是确信在小说结尾一定会对那个珠子的去向有一个交代。为什么如此确信？因为用逆向思维来看，很难想象会有其他的可能性。作者有没有可能让金泽为了保护唐珠而选择与赵耀同归于尽？有没有可能让唐珠离开金泽，继续过那种不死的生活？答案是否定的，因为进度条在那里。如果想把后面那二三十页填满，就不可能是那样的结局。如果硬要那么写，代价会很大。当小说快结尾时情节突转，我还一度以为自己判断失误了，以为唐珠就这样被赵耀害死了。但是到最后终于尘埃落定，原先的那三个猜测都应验了。 还有，看到《藏珠记》里面金泽与唐珠开了一家叫“大小菜”的店铺之后，我立刻打开美团去搜，然而没有搜到。后来想到，如果这家“大小菜”真的在现实当中有原型，估计也因为酒香不怕巷子深，不需要上美团就能让顾客盈门吧。
杨庆祥：邵部和剑章讲得都特别有意思，很活跃。好，那边高敏。
高敏：我主要简单谈一下我的两个疑惑。我读书有这样一个习惯，一定会先看书的序和后记，所以这本书我看完后记和目录大概就已经明白了故事的框架，它是在讲一个穿越的故事。对于“穿越”我有这样一个认知，它总会牵扯到“前世今生”，故事中的主人公可以活一千年，但是一般来说，可能在第一百个年头，男主和女主就会出现交集。比如说《来自星星的你》，在前世，女主曾经救过男主，所以到了今生，男主会小心翼翼地保护女主，其中有种宿命感在。但是在《藏珠记》中，根据故事的推进，我不太能接受，为什么是遇到金泽，唐珠的所有问题得到解决？
杨庆祥：这也是我的一个小疑问，我总是觉得金泽与唐珠不匹配。
乔叶：其实我也没办法说服自己，所以金泽一直是游疑的，需要赵耀来推动他。
高敏：我的另一个疑惑就是，刚才秀霞师姐也提到的“纯粹性”问题。乔叶老师在讨论的一开始就提到这本书是一次任性的写作，在书的后记里说这本书是在有意识地写“轻”，我在读的过程中，读到的还是轻的表面之下所承载的重，书中有对现实问题的大量呈现，比如说官商勾结、司机给领导开车的一些道理、俗世的爱情观等等。这些话题点的存在就不能使这部小说成为一部纯粹的、足够轻的小说。
周晓：我接着“轻与重”这个话题谈一点我的看法。我认为这部小说在轻与重之间拿捏得比较到位，既有流行的穿越题材，又有传统文化的积淀和历史气息;既揭露了现实和人性的阴暗面，又用广阔的胸怀和脉脉温情接纳、消解了它，展现了沧桑岁月中人性的光芒、爱的伟大。
小说一开始就让我自然地想到了《来自星星的你》，只是把活了四百年的都教授换成了从大唐而来的少女唐珠，写了一个不死少女与霸道“官二代”少爷相恋的故事。但不同的是，这部小说的时间跨度更大，写作的难度也更大，但作者用十分轻松的笔法就将这几千年的历史勾勒了出来，通过唐珠之口，娓娓道来，在唐珠那里，高雅的诗词可以成为再普通不过的东西，日常的饮食也可以成为最有智慧、最有生趣的东西，而最痛苦的创伤记忆在唐珠看来也不过是几千年历史沉浮中不起眼的一朵浪花。从历史的亲历者到历史的旁观者，这之间的身份转化来源于作者对历史的理解和同情，她用小人物的奇幻身世消解了庞大历史的神秘性和严肃性。
另外，小说的内容非常丰富，男女主人公的爱情故事的背后，有官商勾结的阴谋，有对官场的潜规则、官官相护、官商勾结的揭露，让本来略显单薄的故事变得饱满，“当下”感和现实批判性更强。作者是在批判现实，揭露社会和人性的阴暗面，但是我们很难感受到那种针砭时弊的尖锐和残酷感，相反，我们感受到的是一种人道主义式的温情和宽厚。不管是面对赵耀的阴谋诡计，还是金泽姑姑的冷漠、拒绝，甚至在被赵耀侵犯玷污之后，唐珠都没有愤恨，相反，她对之报以理解和同情，因为她在岁月的打磨中，领悟到了人都是利己主义的，“人世也不过是一场虚妄”。作者总是用一颗包容的心来理解人性，以最大的善意体谅被生活磨碾的各种存在，并不以简单、绝对的善恶做文章，每个人都有出于自身处境的缘由或无奈，每件事也都有其发生的可能性和合理性。
然而，本来以为自己可以无欲无求、长生不老的唐珠，最终明白了爱是什么，甚至不惜为爱放弃了生。她原本无法理解一代又一代的人会为了在短暂虚妄的人生中活得有意思而前仆后继，直到她爱上了金泽，而金泽也在爱上唐珠之后重新拾起对厨艺的热爱和对生活的激情，最后爱甚至打破了珠子的魔咒，唐珠不仅活了下来，还用爱孕育出一个小生命。可见，作者对历史和生活并非持消极的态度，而是怀有希望和激情。在她那里，爱是永恒，爱可以战胜一切。作者也区分了身体的欲望和纯粹精神的爱恋，前者自然是以赵耀为代表的，作者并不否定人的身體欲望，但这种欲望需要建立在爱的基础之上。
最后，我谈一下写作技巧的问题，我认为乔叶老师的写作技巧是比较成熟的，一个非常清晰的结构就是多线交错展开，通过不同人物的内心独白，展现人物心理的流变，可以看出作者十分擅长心理描写。如果说乔叶以前的小说长于女性心理的描写，这本小说的突破就在于对男性心理的刻画。与细致入微的心理描写相比，身体描写则显得比较模糊，小说很少有外貌描写，我们只知道金泽年轻又帅，唐珠姿色一般，但不知道他们具体长什么样，没有清晰的人物形象，只有一个模糊的剪影，但是心理状态和心理变动刻画都很细致。这得益于作者十分敏锐的心理感受力、洞察力以及语言表现力。
就像这部小说的题记一样——“通过那个索引的窗口，一株玫瑰伸了进来”，整部小说是通过穿越的题材，引入丰富的饮食文化，用一颗珠子串联起漫长的历史，揭露黑暗的现实，既有奇崛的想象又有逼真的写实，既有历史的厚重又有现实的温度，既有批判的力度又有爱和温情。
总之，通过这本书我看到了一种历经世事沧桑后的处变不惊，看到了对人性的同情和宽容，也看到了一颗赤子之心。
陈莹：一句话，就是“世间唯爱与美食不可辜负”。
首先，什么是爱？恐怕在这个物欲横流、五光十色的时代，爱变得廉价而短命。而乔叶的小说里的唐珠和金泽却是无价而隽永。金泽爱唐珠，可以不问来路，不问前程;唐珠爱金泽，可以爱到疯魔，爱到去死。
但是乔叶这部小说的爱又是悬空的。唐珠和金泽似乎是在柴米油盐、蔬果菜肉中开始并延续着爱情，但事实上哪一粒米哪一滴油不需要钱？没有面包的爱情脆弱得像一盘散沙。唐珠生活了千年，但她没有身份证肯定办不了银行卡，自然没有存款;而金泽虽然是个落魄的富二代，但至少跳楼的父亲还给他留下了一套房。金泽准备参赛的佛跳墙需要准备名贵的食材，唐珠失血过多住院时需要大笔的医药费，金钱的压力必然凶猛而沉重。只有建立在相对稳固的经济基础上的爱情，才有任性和折腾的资格。 当然，我这样的质疑，已经违背了爱的至真至诚。正因为这样，爱才奢侈，才让我们去反思是爱把平凡庸俗的尘世变成了美和理想。
其次，读完这部小说，我觉得作者在人间认真地活过。作者可以穿越千年，在历史的大海中遨游，对唐诗宋词信手拈来，同时也能进入人间，细致地去感受和品味生活的每一丝气息。这种气息弥漫在字里行间。对吃的讲究，就是对生活的热望。一个对吃越是认真的人，那么他对生活也定不是得过且过的。金泽谈起做菜时的专注与沉迷，讲究节气，讲究风候，就像闽南人的功夫茶讲究“好水沏好茶”一般，是一种尊重生活的态度。
甚至在这种对吃的讲究中，还能衍生出人生的哲学。比如23章《松爷：厨师课》，读起来甚是像《舌尖上的中国》，从食材挑选到烹饪技法细细叙述着中原大地的饮食文化与历史，到最后归到一句“人心粗了，就吃不细了”的感叹上。
乔叶对爱的捕捉也是很细密的。唐珠和金泽在除夕夜互相喂对方吃饭的甜腻，金泽静静跟在唐珠身后走过雨夜的矛盾，以及唐珠说对金泽的爱是人生中所有男人的总和。
再者，小说的结构很立体，通过多人物、多角度的分别叙述，在阅读中像是一种立体环声音效，不同的人物轮番上前向你娓娓道来一份故事，他们通过作者展开的书页，穿过一扇门，来向阅读他们的我们诉说、忏悔或是互相诘问。
杨庆祥：我觉得纨绔子弟的爱是让人迷恋的。他爱起来不管不顾，无后顾之忧，女孩子很容易被这种爱所打动。
乔叶：因为他们没有被伤害过，所以他们原初的心态是比较饱满的。
秦丽晶：小说当中很多对饮食的描绘十分精致，当然乔叶老师也在后记当中谈了，在写作过程当中采访了很多豫菜界的名厨，所以对饮食的描画十分细致，但是乔叶老师的创作性在于，描写饮食中掺入了做人的道德感。这种道德感联系了金泽、金局、金泽爷爷和赵耀。金泽是延续爷爷的道德感，他对待做菜十分认真讲究物性，在适当的时节吃适当的菜。秉承自然的规律也吸收自然的精华，做菜也是这样。人的味觉是不能欺骗的。这种道德感延续到人的品质是诚信并且朴实。金泽的美德是对爷爷的延续。爷爷在文中是守护神一样的存在。金泽爸爸的悲剧正是因为忘本所导致的。金泽爸爸本来可以做一个衣食无忧的厨子，但是因为贪念，所以，一路逢迎一路高升，最终丢官丢命。也可以理解为这是对爷爷遗留的道德的背离。因为背离，所以命遭不测。金泽因为继承所以最终生活圆满并且抱得美人归。金泽和唐珠都是非常有道德感的。明写饮食，暗里包含一人生哲学，这是写饮食而不单薄的原因。
道德感为唐珠留下提供了合理性，作者对道德是认同的，像文中原话说，唐珠跟金泽相爱，因为他们是一样的人，饮食中的道德感让男女联系起来，让所有人联系在一起。
精致和诗化可以再做得极致一点。作者说看韩剧有感也写了这个故事，但是我们可以吸收韩剧情节轻松的优点，加一点自己的东西，比如往更加精致和诗意的方向发展。比如审美化地处理饮食，把饮食象征化等都会使文本更好。
何娅琳：我就联系师兄师姐们所说的，讲以下几点：
一，文章人物描写稍显失衡，如金泽的描写，不是很能说服读者接受唐珠这个经历千年的人会这么轻易地就爱上了金泽。但是我不太同意将金泽写得成熟，虽然他经历过很多的事情。但唐珠会喜欢金泽正是由于他的简单和单纯，这也是作者最初的人物定位。
二，乔叶老师讲过这部作品是她比较任性的写作，但是一部作品是始终会面向读者的，所以是不是也应该考虑一下读者的感受呢？
三，谢老师前面提到，作品中的“吃”和整个文本好像有点分离。我觉得不是分离，只是在某些地方有一点失衡。唐珠的“安胃”是以“吃”来抚慰自己千年的孤独，因为“食色”两者她只能选择“食”了。“吃”也是唐珠和金泽从相识到相知再到相爱的一个线索，也是唐珠和金泽渊源的一个联系点。之所以存在失衡，是说对“吃”描写的比重和饮食与人物处境的对应关系，还有就是对“吃”的描写在作品中所占的比重。但是这并非是分离。
四，文中对大饥荒历史的提及，以及对官场的描写，都是很简单地涉及，在作品的整体构架中难免显得有一点儿突兀。作者既然这样设计了故事的发展脉络，看似是通俗的作品，但是又涉及了历史和政治，却又只是轻轻掠过。这正是作品整体有显突兀的地方。
五，“失身即死”的意思，我好奇的点是在于是在失身的过程中呢，还是失身过后呢。其实这也是表现唐珠对金泽的爱的一个点。
杨庆祥：就一个问题延展开来谈就好了。小说里面的细节，不一定要符合我们正常的逻辑和正常的现实。小说的“逼真”不一定是“真”。
北大硕士生：听了老师们和前辈们的观点，我觉得我要给河南人代言。有师兄师姐提到自己对文中“菜”的看法，首先我觉得河南菜是一种很质朴的菜，菜是代表了一個地域的特色和文化，并且整个地区的人物的性格是融合在菜里面的。前面迎春师姐说，文章可能不需要这样一个大的历史背景，但是我认为，唐珠是活了千年的，是需要这样的文化积淀才能成立这样的小说的。另外杨老师提到，金泽和唐珠可能不是一个对等的关系。但正是因为唐珠是没有积累财富的，书中写她是喜欢做保姆的，我也在想的是为什么唐珠不去积累财富？
乔叶：她积累不了，中国的历史进程是客观的事实，是不能允许她积累财富的。
北大硕士生：金泽选择的也是厨师这样一个职业。保姆和厨师这样的职业是很好的匹配。这样的小说看起来是很轻快的，但是里面也有很深厚的主题在的。比如里面有提到的守山粮，在阎连科老师的《受活》里面也有提到，这恰好描写了河南人对生存的一种渴求和生存的艰难。所以对唐珠的描写是有一种悲悯的情怀在里面的。
李玉新：我从一个普通读者的角度来谈。这本书的特色之一是使用不同主体叙述，但是在阅读的过程中，我觉得每一个人叙述的语言都没有差异性或者说这种差异性不是很明显。每一个叙述者的语言都很像，没什么区别，包括一些口语和流行语。特别是唐珠使用的一些网络流行语很不符合我对这个人物的想象。如果不同的人使用不同的语言，也许更能表现每个人独特的经历和性格特征。甚至我想，假如唐珠用一些文言性质的语言是不是更能体现她身上那种从历史中走来的触感。
谢梦远：我想在金泽和唐珠爱情的方面补充一点。其实在刚刚看到小说的简介的时候，我就一直在想唐珠她是一个发生了性就会死去的人，然后她发现她爱上了金泽，这就产生了矛盾，中间存在了一个替换。其实这两者之间还是有差别的，毕竟一个是性和死亡，一个是爱和死亡，所以在这个作品中它们要怎样等同起来？这两者之间是有一个跨度在的，即使可能很小，但还是需要去弥补的，所以这也是我看完小说之后的一个困惑。
司远钊：我比较喜欢这个小说，觉得唐珠对珠子的态度比较有意思。珠子一方面给了她永生，她的名字里也带有“珠”字，另一方面也让她不能拥有爱。永生和爱的矛盾最后是通过她爱上金泽，倾向于选择爱，最后又通过赵耀打破了他们的关系，用一种生育的方式解决这个矛盾。我特别喜欢这个结尾，就是唐珠把珠子做成了戒指，戒指是爱情的象征，所以我想珠子最后是不是也让她等了千年之后成全了她的爱情。
杨庆祥：谢谢大家的精彩发言。今天的讨论到此结束。
（责任编辑：戴春艳）