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按：访谈的时间，是去年底在清华大学参加“智能时代的信息价值观研究”高层论坛时。当时大疫并未到来。胡易容教授认为很难给“后人类”寻找一个节点，现在我想，节点可能就是我们对我们所经历的世界更有认识的时刻、更有能力去认识的时刻。访谈很长，现摘选一半内容，分为四个连续的小节。
胡易容，四川大学文学与新闻学院副院长，教授、博士生导师。瑞典隆德大学认知符号学研究中心客座研究员，中国新闻史学会·符号传播学会常务副会长，中国语言符号学会常务理事，清华大学国家形象传播研究中心智库专家。出版有《图像符号学：传媒景观世界的图式把握》、《传媒符号学：后麦克卢汉的理论转向》等著作。
胡易容、邓菡彬，以下简称胡、邓。
一、符号与暴力
胡：“符号”在你的表演艺术领域当中，可能带有某种程式化的意味。在我工作的符号学领域，试图强调它的一般意义——符号作为一种意义的载体，其无论对于施动者，还是对于一个没有任何施动行为的解释者，这一规则都是有效的。比如说，一个人面对一个并非人工制作的自然物，这个自然物是否符号？当然是。这个符号不是因为先有一个“物”在那里，而是因为在我们用“意象”或者我解释的观念照亮该对象的时候，这个符号从混沌中澄明。卡西尔在他的《人文科学的逻辑》里曾说，符号的世界照亮越多，物的世界黑暗的地方越少，因此意义世界与物的世界呈现为一种此消彼长的关系。按照他的说法——物与符号是泾渭分明的两重世界。但是，只要我们反思一下我们认识的“物”本身，就会发现，它是在我们的意识当中的——“物”实际上是被我们的意识所定义的。纯粹非符号、非意义的事物只能是混沌，是无法言说的存在。任何人类直接谈论的对象，均是一定前提下的解释结果，也即符号化的结果。由此，“物”也是符号化的东西，是在意识的定义中被解释的一种“意象”。這样，物就成了是一个名为“物”的符号。一旦我们把对象物作为一种解释者的看的结果，“符号”就是被反向建构的。换言之，先有物这个说法就不成立——明镜亦非台，菩提本无树，本来就没有一个东西——只是获“意象”照亮的结果。
邓：你刚才开始反驳我的时候，我就知道，前面我对符号的概括，应该是又窄了。你的理论基础点是信号和符号，这一组概念非常好，只要不是那么单纯的信号，它就包含了符号的意味。但是还是在一种信息发出者、接收者、信息通道这样的系统流转。我原来很迷醉这套系统。流转的时候会有暴力，对吧？
胡：对。
邓：就像老式的表演，一定是“猴王”式的。什么叫猴王？猴王就是我可以规定，我发出什么信息，你需要怎么样接收，这个就是猴王。戏霸。演完戏到后台，经常看到这样的人。（模仿）“刚才为什么一转身，你不接，那个必须得接！那一场必须得接，然后那个戏的焦点才能再转下去，明白这意思吗？”那个就是猴王。你的这样一个对我的呼应，是不是正当、是不是合理、是不是能够对这个事情进行定义，还是有一定权力关系的。我们的文化传统里可能有一种不要使用暴力达成信息传输的理想。你面对一个暴力的人使用暴力，你也是一个很暴力的人。
胡：用一种暴力解决另外一种暴力，你跟对方必然沦为同一层次的对手。甘地的“非暴力不合作运动”的强大，不在于其力量，而在于不在同一层次上与对立面抗争。
邓：传统的理想化的状态不知道是不是真的是比较稳定的一个系统，但是现在的文化样态是真真切切的，大家太容易感受到别人对自己的暴力了，很容易认为，被暴力了;当你认为你被暴力的时候，你就会拿出更多暴力来。
胡：这是人的本能。
二、“后真相”与信息传播
胡：你刚才提到的那个“超人”的话题，也非常有趣。实际上，技术上占据绝对优势并形成代际差异的文明，就是超人。他对落后文明的改造或介入，并不仅仅是一个虚拟的思想实验，而是在近代中国实际发生的事情。当我们向西方学习，我们发现自己落后了。“开眼看世界”的那一代思想者对中国社会进行了非常深刻的自我反省，并最终走向全面的自我否定。最开始发现技术工具不行，于是试图“师夷长技”，后来要“维新变法”实行立宪，再后来的革命就是要革除一切。我们所有的都不行，包括我们的文化，甚至我们的文字、符号，要把汉字废除，要拉丁化，为什么要这样？其中当然废除汉字有一个很具体的原因，觉得汉字学、识时间长。但更深刻的原因在于对中国文化和社会的全盘自我否定。“五四”这批知识分子大多是留洋回来的，他们对西方的启蒙思想以及西方哲学那一套很熟。但西方人对东方的看法是发生过巨大转折的。根据周宁的整理，早期的西方整个社会意识是崇拜东方中国，他们甚至把东方中国描述为有哲人治国的最理想状态，认为中国实现了柏拉图的理想国。是啊，我们有诸子百家，有儒家思想创造的这套理念作为君主主要的治国方略——这个描述多美好。在物质上，财富与遍地的黄金则以马可波罗的《东方游记》为代表。可以说，东方的中国在那个时候的西方人眼中是“软实力”与“硬实力”都臻于完美的典范。但到了开始要为启蒙做准备的时候，在需要确立自我的合理性的时候，整个画风改变了。开始是说东方帝国的停滞，后来是批评东方帝国，并从各个角度进行佐证。例如黑格尔说，汉字是一种仅仅比原始的描画高级一点点的文字，它只适用于中国那样精神停滞的国度。卢梭在此基础上说，唯有字母文字才是符合秩序和文明社会的。从东方崇拜到东方鄙视，恐怕不是个别学者有意为之，而是一种整体社会的需要。 “文明的冲突”概念上有些问题，可以不讨论，但从历史可以总结的模板是，东方或者西方实现自我确证的时候，同时需要确立自己的对手。这种行为甚至是主动性的——它开始感受到危机的时候，他要为自己找到合法的自圆其说，也需要一个预设的“假想敌”。
邓：我们有一套本质主义的概念。
胡：对，实际上我们忽略了我们自己跟对方本质上的不同。所以今天我们意识到应该从我们自己的哲学社会科学体系、自己的艺术来实现自我确证，而不是简单地以西方为标准。这一套体系也不是简单地关起门来做。如何解决全球化语境下的自我确证，只能说我们文化自信与自我确证是当今中国要面临的最主要问题。迄今为止，我们仍然在摸索。 邓：回到符号学的概念，回到关于信号、符号的问题。人要创造这套符号，人要进行这个交流，或者说回到我熟悉的这个表演的概念——他使用这套语言的话，是因为他有他自己更深的潜意识。
胡：我们的表演为什么不成功？究竟是迎合别人的口味，还是自建一套标准？退一步来讲，这种传播工作是有必要的。对于一个正在谋求理解的国家，任何沟通的努力都是难能可贵的、是可以接受的。但我们忽略了，其实我们不用仅仅是应和他者。这是我们从“五四”以来，在骨子里仍然没有翻过来的一件事情。我们从技术上、国力上落后，到深入骨髓的文化自卑，到今天也没有真正翻过来。
邓：两个属性，个人属性，社会属性。从族群属性上来说，现在很多人肯定觉得我们是我们自己单独的一个族群，并不是简单的天下大同、有一个绝对的价值适用于所有人。从个人属性上来说，对于自己生活的幸福、快乐不快乐，另外有一套观念，可能还是会倾向于认为有普世的东西。比如求真相。但是文化的传统是从公共领域及于私人的，它要求你对于父母等等，都要有一些基本概念，要去“讳”。这个东西不能谈，这个东西本来是真相。
胡：真相被传达，通常来说，在我们新闻传播这个领域里面，传达真相是永远正义的，永远无可厚非的。我想说，这种观念并不是不可质疑的。
邓：真相和意义，是吧？你说的概念？
胡：对。举个更愚蠢的例子，网络上经常聊的，你永远无法回答你现任女友和前任女友谁更漂亮的问题，你只能有一个答案，不需要过脑子的问题，除非你不想要自己的现在生活了。
邓：因为再早，大家可能没有意识到，“后真相”能够成为常态，但其实“冷战”结束之后，就享受了大概十几年高速繁华的这种发展，以为历史终结了、世界大同了。“冷战”时期，大家可能多多少少知道新闻是为战略服务的。
胡：对。
邓：多多少少会有这种意识。过了这个之后，真相论，就变成后真相了。没有真相，真相堆积在一起。这也是个语言学概念。什么是真相？你的脑子在一个时间点得到的信息只有那么一点，不能同时得到那么多信息。陈嘉映用纯语言学的概念来讲，就反驳《三体》里的三体人——不用语言，因为随时可以打开开关，互相之间都知道对方想什么——他说你每一秒钟脑子里的信息，足够把硬盘装满;如果说，就这么一直开着的话，那就没有重点了，完全不知道在交流什么。信息量过大。或者说，是你要选择说话的时候，你把这个开关开一会，待会关上？那么每一次开多久？开十秒关十秒，还是怎样？不管怎样，都是从操作上来说，完全不可操作的一个概念。语言的妙处可能就在于对大量的信息量，通过语言主动的选择进行表达。
胡：你刚才说的那个点——语言或者广义上所说的符号，是先有符号，还是先有一个意识？——这个问题我们一直反反复复讨论，但是没有一个最终的结果。你说你心想的东西，其实是未被符号化的。那么如果未被符号化，在脑子当中，你怎么知道你在想这个东西？你想一个事情，是不是通过一个语言来想的，如果不是语言，通过图像来想，图像也是符号。既不通过语言，也不通过符号，那好，還原成一个什么东西？——脑子里面的生物电。脑内做了交互，甚至脑机也有交互，但“脑”是什么东西，其作为我们官能的构成部分，就像我的心脏跟我的血液，或者其他身体部分，它当然是有能量的交换，当然是有运作——但是很难说它应当被作为一个交互的主体。
邓：就跟现象学里面，比方说光线进到眼睛里面，无时无刻不有光线进入到眼睛，但是，我们能够看到一朵玫瑰花，或者说看到一朵玫瑰花、判断它是红色的，这都是我们对这个现象进行了整理、进行了认知。没有认知之前，光线就是光线，它是物理性的东西。
胡：这些内容现象学讨论比较多，符号学家皮尔斯也用现象学分析，他跟胡塞尔用词稍有不一样，有所不同。胡塞尔不认为意义必然是符号化的，可以诉诸直观。
邓：直观把握。
胡：对，但现代符号学家，基本认为不通过任何经验，对它进行某种方式的“意向化”，是不可能的。生物电只是生物电，它未被定义化，不能被视为符号。
邓：他们现在研究脑神经科学，比如说现在他在吃东西，或者跟你在交流，表达愤怒、什么情绪的时候，他某一块脑区生物电运动比较多，如果仅仅是靠哪块生物电互动比较多，可能这种判断，它还是靠组合的。某些生物电的综合影响形成一个组合，组合成了一个具有认知性、符号性的东西。这种组合本身，应该属于是从物理学到心理学。
胡：胡塞尔所谈的直观，还是高度理性的。现在关于脑电的组合的研究，试图还原人的思想，比如梦境通过测试脑电，能够大致地呈像吗？有报道称可以初步做到。有时候报道不可靠，但会引发你的思考，或者好奇。但可以确定的是，通过测试，你的脑电，选择，左右口令，是可以被实验测试的。
邓：中科院神经所的朋友说，那种只会指挥上下左右的，根本不用脑电，肌肉电就够了。当然可以说，脑中确实在想，但是可能实际指挥让它走的，就是我拼命地眨眼，肌肉电更强烈。
胡：磁共振呢？
邓：磁共振也到不了，非常容易受影响，躺在那里一动不能动，不然信号就全是杂音。只有穿进去，打进去一个电极，必须开颅。为什么马克斯的脑机项目非要打一根头发丝那样的电极进去？如果说现在那种非嵌入式的脑机已经那么厉害，你看马克斯为什么这么拼命在干？这就能理解，真正的业界在尖端大概能到哪块儿。只要不是嵌入式，信号都有限。马克斯那个无非做到微创打一根细丝进去，大家还是将信将疑。开颅之后，插进去的电极也只能用半年，因为大脑有自动愈合功能，打进去，它会慢慢结痂包围你，结完痂没电信号，白插了，就半年。如果是个头发丝进去，再细，仍然是有抗体排斥，还是会结痂，因为接触面积小，结更快。
胡：实际包括人工智能，包括脑机接口，这个信号现在存在巨大问题，有干扰，因为它不是一个一一对应。就是说，人脑里面，没有一个简单的一一对应的A控制B这样的关系，其实我们从常识也可以知道，脑区有些受损，另外的脑区是有生物组织上的修复替代功能。所以，整个脑部也好，我们的基因也好，它实际上是一个整体性的复杂系统。我们称为复杂系统，就是说它存在A替代B的这种关系——你无法简单地使用A的单个基因测量来探知我们所说的最简单的功能。基因测序里跟智力有关的基因，即使最强的基因，能影响的也只是智商的千分之几个点。一定是组合的关系，且是一系列关系造成的结果。而这些组合的关系，与对象并不是一一对应的。因此无法通过简单的算法用机械、蛮力解决这个问题。今天我谈到的人工智能问题很基础，看起来概念很单纯，但现代科学还未能完全解决。 三、责任还是在人
胡：（今天我们在清华校园看到的图书馆）那个无人驾驶的运书小车在路上跑，可能它以后加点这个加点那个，肯定会显著地改变一些东西，但是它本质上，仍然是一种基于现代科技的魔法表演。技术黑箱，尤其对于人文科学的人或者普通民众来说，当他们谈黑箱的时候，是因为不了解这背后的一些原理，觉得它有一定的复杂性。但是实际上，你理解了原理，无论符号主义也好，联结主义也好，它就是这样一点逻辑。今天，几个谈伦理学的人已经较为清楚地共识到一点——我们不是谈机器负不负责任的问题，而是谈我们这些背后的操作者、编程者、持有者对机器的行为负责。最后负责任的还是人。今天提及的“电車难题”，其实并不是在人工智能上延伸出来一个问题，而是在伦理学上，本身就没有解决好。只不过把这个问题放到自动驾驶上了。其实该由谁负责的问题，我们通过非常简单的规则就可以确定。比如说一个用户购买了奔驰或任何一个无人驾驶车系统，商业运营公司会怎么处理？聪明的商业公司可以合理地免责，而将责任留给使用者。自动驾驶提供服务商可以提供购买者选择模式。人机界面是可以傻瓜编程的。一些基础的模块，你可以选择你这个车成为一个什么样道德的东西，这个道德服务提供商提供可选择的编程模块，但道德主体是“车主”而不是你的车。所以，奔驰公关部门的愚蠢在于把这个东西固化成牺牲行人而保护车主，从而导致了一种非常糟糕的社会效应。
邓：以为这样才好卖车。
胡：牺牲行人这个事情，也不能由一个企业这样来提出，他僭越了他的权力，会造成你这个企业的公共危机，企业何必去承担这个责任呢？作为一个产品的设计者，我提供的是一个自由的选择。车主作为所有者才最终负责。
邓：碰到道德两难的时候，可以设定？
胡：可以设定撞行人，或者是牺牲自己，但是反过来，道高一尺魔高一丈，我如果作为一个法规的制定者，我就会将这个作为车主负责任的一个法律归置。那么当你撞死了行人，会去追究你，会检测，你在设定这个车的时候，选择是优先牺牲自己，还是优先牺牲行人。优先牺牲自己的车主，国家会将你的抚恤金放大，这是对于你这种选择的奖励。而选择牺牲行人的，你要承担相应的责任。尽管你没有杀人，但是对于行人的死亡，造成的所有这些后果，是需要选择去承担的，因为你不是有意杀人，只是选择了这样一种自保的方式。这个也许可以在法律上论证通过。我们算力越来越高，可以提供更多的细项选择。比如说会撞死行人之前，可以选择减速到什么程度，可能对伤害，双方共同承担。比如你如果完全一秒钟之内刹死，那几乎跟撞墙一样，死的是车主，而你毫不减速，直接冲过去，死的是行人;你也许可以选择一种折中的方案，两个人都受伤，两个人都没死，这个是可以讨论的。而不是像现在，我们简单看到这样一个结果，不是你死，就是我亡。
邓：道德困境才是道德的本质。如果只是说我做出正确的选择，像上午那个老师说的例子，一个男士，同时让两个女士怀孕了，从什么论的角度……
胡：正义论。
邓：对，正义论，他给自己一个正义的选择，而且这个解释还是说得过去的——但如果从一个持道德完美论的人来讲，这个男士肯定是不道德的，怎么都是不道德的。这个很有意思。
胡：我觉得谈这个问题的时候，大家在逻辑上也是让自己陷入一种极端情形，就像首先是假设A死或者B死这种必然选择，假设一定要做出选择，不可以不做出选择。标准的电车难题是一定要做出选择。
邓：是轨道车。
胡：是轨道，就说把这个框架先给你框死，你是不作为、撞死五个，还是作为、撞死一个。无人驾驶其实比电车难题在情形上要复杂，但是在实际操作上要简单，就是因为有可能的更多的选项。
邓：电车难题，绝对是西方人想出来的。
胡：西方人认死理，是极性的逻辑。
邓：老婆和妈一起掉水里，到底先救谁，源头可能是曹禺的《原野》。原先一直觉得是流行的段子，后来发现是经典话剧名著。焦大星这个媳妇很泼辣，是女主人公金子，她因为觉得丈夫焦大星窝囊，所以特意出这样的题。尤其是演川剧，特别活灵活现。（模仿）“你说，要是你老娘和我一起掉到水里，你救哪个？”（大星）“那么可能？”（金子）“你说嘛！” （大星）“那不可能嘛！” （金子）“要是可能呢？”
胡：就是那感觉，就是那氛围。（笑）
邓：故意找茬，在一个戏剧家的情节里，刻画人物特别好，这个人物要找茬。
胡：把极端的问题复杂化，比如说如果我认为我是一个有社会奉献和牺牲精神的人，那如果我是一个人在车上，并且我有保险，而面对的是超过一个人，或者超过两个人的情况下，我可以选择优先牺牲我自己。但是如果车上是我的一家人，或者我的孩子在上面，我在任何情况下，可能不会这样选择。就是说，没有那么简单的一加一的时候，逻辑在那里。
邓：《论语》里面说，“好仁不好学，其蔽也愚;好知不好学，其蔽也荡; 好信不好学，其蔽也贼;好直不好学，其蔽也绞;好勇不好学，其蔽也乱;好刚不好学，其蔽也狂。”对简单的极端问题，需要有复杂化的梳理。好信不好学，其蔽也贼，这个人就是要讲信用，只要说过的就要办到，可能就是“贼”，你其实就是偷窃你朋友的。当你做不到的时候，你非要做到，人家未必愿意你为他牺牲、做到这个事情，他可能不愿意被绑架接受这么大一个人情。
胡：对，今天还有一个词，我觉得也算是一个关键词——“复杂性”的问题。我们今天所有的问题，都必须呈现为一种复杂系统的问题。所谓的复杂系统，你无法化约为一分为二，或者是简化来看。复杂性的一个特质就是拒绝被化约，拒绝被另一种抽象简化的方式来替代。所以维特根斯坦也有这样的意思，只不过他是做语言学哲学的，有自己的表述。一个词的意思，只有在它表述的那个当下，连同那个言说者在内，你才知道是什么意思。而抽离开这个环境，一个词，它的表述是不准确的，或者说，只有在语言的游戏中，这个词才能找到它的位置。实际上，包含了这个符号这个语言所处的结构性的一个环境。所以我们用科学化的术语来说，它是一个复杂系统。复杂系统既包括所处的更上层的文本，也包括关系当中所处的位置、定位以及它动态的发展趋势。所以这必然是复杂的，而不是抽离开来看的一分为二。电车难题的一个典型性，就在于把可能具体的一场车祸的场景简化、抽象成为一分为二的逻辑，拒绝了随机性，其实是不太符合今天整个人类认识论发展的趋势的——从确定性到不确定性，其实有人类整体系统的改进。 邓：扩散论？
胡：所谓新三论（耗散论、突变论、协同论）其实还是系统问题，只不过更注重系统本身的不确定性。耗散其实就强调了与原系统的差异和可变。原先的系统是封闭的、自足的。哥德尔不完全定理说，没有一个东西，既是自恰的，又是完备的;一个系统，他要么不自恰，要么不完备。一个完备的系统，无法在一个自我封闭的状态下实现，无法在缺乏动机的情况下，永远自我平衡地存在。量子力学，作为物理学的东西，较好地诠释了这个意思。一旦有一个观察者在那里，量子力学的平衡状态就被打破了，其實这个用在人文科学上，是同样有启发性的。当我们观察一个对象的时候，我们将它从一个流动的文化社会环境中抽离出来。仍以这个电车难题为例，它发生在怎么样的社会、环境，躺着的这五个人是谁，让这五个人躺着的人又是谁。我们操作的这个人，有没有这种操作能力？所有这些都是具体而复杂的要素。当你把这些抽开来，就做了一个不恰当的简化。而量子力学最经典的思想实验叫“薛定谔的猫”，以前量子力学说所谓的这种不确定性只存在于微观领域，而不存在于牛顿力学可以观察到的宏观领域。薛定谔就想反对这个东西，他说，那好，你们说这个东西是随机的、概率的，不存在于宏观世界。那我们试试——我们拿一瓶氢化物，氢化物上面是一个放射性物质，50%的衰变率，衰变的情况是或然性的，最初是50%，只是它会越来越增高，但是我们不知道什么时候从50%变成100%。在这个过程中，盖格计数器可能被衰变触发机关，把有毒的氢化物瓶子打破，这个箱子里关着的猫的死活就成为概率的叠加态存在——从微观程度来说，既是波，也是粒子;这个时候这个猫，既是死的，也是活的，这不就是同时存在的吗？这个思想实验震动了当时的物理学界——“薛定谔的猫”把微观量子的不确定性和概率的同时存在，变成一个宏观的东西，于是人们在逻辑上，就不得不同时承认这个猫既是死的，也是活的——这是一个非常厉害的思想实验。这个思想实验导致我们在逻辑哲学上的因果律发生了一种变化，包括海森堡测不准原理。测不准，是一种概率的存在，你不能说它一定是波或者一定是粒子，所以在这个里面，原先的主导定律因果率就逐渐让位于或然率了。正因为有了这样一种理论的支持，后面的多重宇宙、平行宇宙等一些理论才可能继续延伸发展。
四、没有“后人类”
胡：我不能说我是“反超人”。“超人”的出现是历史事实和概率问题。但是，人们不能永远通过指望超人来作为我们的救星——那既不负责任，也不是社会发展逻辑应有的趋势。因为要维持这个社会的稳定、可持续发展，甚至必须预设没有超人的时候，也是可能的;而不是说如果没有超人，社会就必然进入灾难。这样会导致人们不断陷入灾难想象的恐惧和对超人的依赖之中。但是，我们不能用那种简化的方式来看待社会和历史的现实问题。曾与赵毅衡老师聊天，他谈到一个简单有趣的观念——人类文明的进程，其实不是文明，是“武明”。人类的进步正是基于恐慌、紧张感、危机感而不断追求。我们所有的技术文明成果都来自于竞争压力。其实，进化本身就是通过这个来的。
邓：所以你应该不见得会认可“后人类”那个词？因为你会觉得人类连续性应该要大于这个所谓科技爆发之后的新的样式？
胡：应该是这样的。就是说，看在什么层面上去说“后人类”这个词。如果说后人类是指现在基于技术改变的人类本体，而原先我们那个完整的、自然的人类正在消失的话。我想说，从来就没有一个纯然的自然的“人类”存在过。从人会使用火、会制造工具、会用兽皮给自己做衣物的时候，人类就在为脱离自然、为人类预设的框架而努力。我们改变了自然提供给我们的生存环境。最古老的人类的城市，只能建造在依水而居的地方;我们有了交通运用，可以在拉斯维加斯搞个那样的城市，可以在迪拜搞这样的城市。每一种文明，它依赖的原料不一样，所以它最后，能发展到的极限也是不一样的。所以，如果从技术的角度来谈“后人类”，恐怕这个概念局限于人对自己身体的处置。我自己找不到一个非常明确的边界、节点，哪一个里程碑标志着“后人类”的诞生？是不是换头术？基因编辑技术？还是生物学上的“永生人”的实现？我不确定。我们曾经认为一个人身体完整的最核心的部件都是不一样的。脑和心哪个才是人身体最核心的部件，其实我们的认知是不一样的。以前我们曾经认为是心，心脏现在可以换的，对不对？换了心脏，它是不是一个“后人类”，或者是一个什么，不见得。但是将来的“换头术”、记忆上传术？所以这个涉及到符号学里面的“分节”概念。
邓：对，我现在也更喜欢“人类增强”这个词。
胡：我喜欢你用人类增强这个词。其实这个身体改造的事情，人类从最开始就在做。最开始是外在的工具取代我们的具身性，譬如说从我们借助锯子这样简单的工具开始，我们就不再是那个绝对的“自然的人”。我们对自己的身体有很多改造：现在眼睛不好，会用眼镜改善，或做一个手术矫正。以前我们不用穿衣服，我们现在需要，因为没有皮毛来保护身体——这是一个渐进的过程。我更愿意持有一种延续性的观念，但是在这个延续性的观念当中，肯定有一些是较大的变化点。它不可能是匀速的，每一个节点又不是唯一的。“飞矢不动”这个典故讲的就是这个道理。至少我不知道，哪个点能够完全将人分成现代人和“后人类”，或者“前人类”。
（责任编辑：李璐）
胡易容，四川大学文学与新闻学院副院长，教授、博士生导师。瑞典隆德大学认知符号学研究中心客座研究员，中国新闻史学会·符号传播学会常务副会长，中国语言符号学会常务理事，清华大学国家形象传播研究中心智库专家。出版有《图像符号学：传媒景观世界的图式把握》、《传媒符号学：后麦克卢汉的理论转向》等著作。
胡易容、邓菡彬，以下简称胡、邓。
一、符号与暴力
胡：“符号”在你的表演艺术领域当中，可能带有某种程式化的意味。在我工作的符号学领域，试图强调它的一般意义——符号作为一种意义的载体，其无论对于施动者，还是对于一个没有任何施动行为的解释者，这一规则都是有效的。比如说，一个人面对一个并非人工制作的自然物，这个自然物是否符号？当然是。这个符号不是因为先有一个“物”在那里，而是因为在我们用“意象”或者我解释的观念照亮该对象的时候，这个符号从混沌中澄明。卡西尔在他的《人文科学的逻辑》里曾说，符号的世界照亮越多，物的世界黑暗的地方越少，因此意义世界与物的世界呈现为一种此消彼长的关系。按照他的说法——物与符号是泾渭分明的两重世界。但是，只要我们反思一下我们认识的“物”本身，就会发现，它是在我们的意识当中的——“物”实际上是被我们的意识所定义的。纯粹非符号、非意义的事物只能是混沌，是无法言说的存在。任何人类直接谈论的对象，均是一定前提下的解释结果，也即符号化的结果。由此，“物”也是符号化的东西，是在意识的定义中被解释的一种“意象”。這样，物就成了是一个名为“物”的符号。一旦我们把对象物作为一种解释者的看的结果，“符号”就是被反向建构的。换言之，先有物这个说法就不成立——明镜亦非台，菩提本无树，本来就没有一个东西——只是获“意象”照亮的结果。
邓：你刚才开始反驳我的时候，我就知道，前面我对符号的概括，应该是又窄了。你的理论基础点是信号和符号，这一组概念非常好，只要不是那么单纯的信号，它就包含了符号的意味。但是还是在一种信息发出者、接收者、信息通道这样的系统流转。我原来很迷醉这套系统。流转的时候会有暴力，对吧？
胡：对。
邓：就像老式的表演，一定是“猴王”式的。什么叫猴王？猴王就是我可以规定，我发出什么信息，你需要怎么样接收，这个就是猴王。戏霸。演完戏到后台，经常看到这样的人。（模仿）“刚才为什么一转身，你不接，那个必须得接！那一场必须得接，然后那个戏的焦点才能再转下去，明白这意思吗？”那个就是猴王。你的这样一个对我的呼应，是不是正当、是不是合理、是不是能够对这个事情进行定义，还是有一定权力关系的。我们的文化传统里可能有一种不要使用暴力达成信息传输的理想。你面对一个暴力的人使用暴力，你也是一个很暴力的人。
胡：用一种暴力解决另外一种暴力，你跟对方必然沦为同一层次的对手。甘地的“非暴力不合作运动”的强大，不在于其力量，而在于不在同一层次上与对立面抗争。
邓：传统的理想化的状态不知道是不是真的是比较稳定的一个系统，但是现在的文化样态是真真切切的，大家太容易感受到别人对自己的暴力了，很容易认为，被暴力了;当你认为你被暴力的时候，你就会拿出更多暴力来。
胡：这是人的本能。
二、“后真相”与信息传播
胡：你刚才提到的那个“超人”的话题，也非常有趣。实际上，技术上占据绝对优势并形成代际差异的文明，就是超人。他对落后文明的改造或介入，并不仅仅是一个虚拟的思想实验，而是在近代中国实际发生的事情。当我们向西方学习，我们发现自己落后了。“开眼看世界”的那一代思想者对中国社会进行了非常深刻的自我反省，并最终走向全面的自我否定。最开始发现技术工具不行，于是试图“师夷长技”，后来要“维新变法”实行立宪，再后来的革命就是要革除一切。我们所有的都不行，包括我们的文化，甚至我们的文字、符号，要把汉字废除，要拉丁化，为什么要这样？其中当然废除汉字有一个很具体的原因，觉得汉字学、识时间长。但更深刻的原因在于对中国文化和社会的全盘自我否定。“五四”这批知识分子大多是留洋回来的，他们对西方的启蒙思想以及西方哲学那一套很熟。但西方人对东方的看法是发生过巨大转折的。根据周宁的整理，早期的西方整个社会意识是崇拜东方中国，他们甚至把东方中国描述为有哲人治国的最理想状态，认为中国实现了柏拉图的理想国。是啊，我们有诸子百家，有儒家思想创造的这套理念作为君主主要的治国方略——这个描述多美好。在物质上，财富与遍地的黄金则以马可波罗的《东方游记》为代表。可以说，东方的中国在那个时候的西方人眼中是“软实力”与“硬实力”都臻于完美的典范。但到了开始要为启蒙做准备的时候，在需要确立自我的合理性的时候，整个画风改变了。开始是说东方帝国的停滞，后来是批评东方帝国，并从各个角度进行佐证。例如黑格尔说，汉字是一种仅仅比原始的描画高级一点点的文字，它只适用于中国那样精神停滞的国度。卢梭在此基础上说，唯有字母文字才是符合秩序和文明社会的。从东方崇拜到东方鄙视，恐怕不是个别学者有意为之，而是一种整体社会的需要。 “文明的冲突”概念上有些问题，可以不讨论，但从历史可以总结的模板是，东方或者西方实现自我确证的时候，同时需要确立自己的对手。这种行为甚至是主动性的——它开始感受到危机的时候，他要为自己找到合法的自圆其说，也需要一个预设的“假想敌”。
邓：我们有一套本质主义的概念。
胡：对，实际上我们忽略了我们自己跟对方本质上的不同。所以今天我们意识到应该从我们自己的哲学社会科学体系、自己的艺术来实现自我确证，而不是简单地以西方为标准。这一套体系也不是简单地关起门来做。如何解决全球化语境下的自我确证，只能说我们文化自信与自我确证是当今中国要面临的最主要问题。迄今为止，我们仍然在摸索。 邓：回到符号学的概念，回到关于信号、符号的问题。人要创造这套符号，人要进行这个交流，或者说回到我熟悉的这个表演的概念——他使用这套语言的话，是因为他有他自己更深的潜意识。
胡：我们的表演为什么不成功？究竟是迎合别人的口味，还是自建一套标准？退一步来讲，这种传播工作是有必要的。对于一个正在谋求理解的国家，任何沟通的努力都是难能可贵的、是可以接受的。但我们忽略了，其实我们不用仅仅是应和他者。这是我们从“五四”以来，在骨子里仍然没有翻过来的一件事情。我们从技术上、国力上落后，到深入骨髓的文化自卑，到今天也没有真正翻过来。
邓：两个属性，个人属性，社会属性。从族群属性上来说，现在很多人肯定觉得我们是我们自己单独的一个族群，并不是简单的天下大同、有一个绝对的价值适用于所有人。从个人属性上来说，对于自己生活的幸福、快乐不快乐，另外有一套观念，可能还是会倾向于认为有普世的东西。比如求真相。但是文化的传统是从公共领域及于私人的，它要求你对于父母等等，都要有一些基本概念，要去“讳”。这个东西不能谈，这个东西本来是真相。
胡：真相被传达，通常来说，在我们新闻传播这个领域里面，传达真相是永远正义的，永远无可厚非的。我想说，这种观念并不是不可质疑的。
邓：真相和意义，是吧？你说的概念？
胡：对。举个更愚蠢的例子，网络上经常聊的，你永远无法回答你现任女友和前任女友谁更漂亮的问题，你只能有一个答案，不需要过脑子的问题，除非你不想要自己的现在生活了。
邓：因为再早，大家可能没有意识到，“后真相”能够成为常态，但其实“冷战”结束之后，就享受了大概十几年高速繁华的这种发展，以为历史终结了、世界大同了。“冷战”时期，大家可能多多少少知道新闻是为战略服务的。
胡：对。
邓：多多少少会有这种意识。过了这个之后，真相论，就变成后真相了。没有真相，真相堆积在一起。这也是个语言学概念。什么是真相？你的脑子在一个时间点得到的信息只有那么一点，不能同时得到那么多信息。陈嘉映用纯语言学的概念来讲，就反驳《三体》里的三体人——不用语言，因为随时可以打开开关，互相之间都知道对方想什么——他说你每一秒钟脑子里的信息，足够把硬盘装满;如果说，就这么一直开着的话，那就没有重点了，完全不知道在交流什么。信息量过大。或者说，是你要选择说话的时候，你把这个开关开一会，待会关上？那么每一次开多久？开十秒关十秒，还是怎样？不管怎样，都是从操作上来说，完全不可操作的一个概念。语言的妙处可能就在于对大量的信息量，通过语言主动的选择进行表达。
胡：你刚才说的那个点——语言或者广义上所说的符号，是先有符号，还是先有一个意识？——这个问题我们一直反反复复讨论，但是没有一个最终的结果。你说你心想的东西，其实是未被符号化的。那么如果未被符号化，在脑子当中，你怎么知道你在想这个东西？你想一个事情，是不是通过一个语言来想的，如果不是语言，通过图像来想，图像也是符号。既不通过语言，也不通过符号，那好，還原成一个什么东西？——脑子里面的生物电。脑内做了交互，甚至脑机也有交互，但“脑”是什么东西，其作为我们官能的构成部分，就像我的心脏跟我的血液，或者其他身体部分，它当然是有能量的交换，当然是有运作——但是很难说它应当被作为一个交互的主体。
邓：就跟现象学里面，比方说光线进到眼睛里面，无时无刻不有光线进入到眼睛，但是，我们能够看到一朵玫瑰花，或者说看到一朵玫瑰花、判断它是红色的，这都是我们对这个现象进行了整理、进行了认知。没有认知之前，光线就是光线，它是物理性的东西。
胡：这些内容现象学讨论比较多，符号学家皮尔斯也用现象学分析，他跟胡塞尔用词稍有不一样，有所不同。胡塞尔不认为意义必然是符号化的，可以诉诸直观。
邓：直观把握。
胡：对，但现代符号学家，基本认为不通过任何经验，对它进行某种方式的“意向化”，是不可能的。生物电只是生物电，它未被定义化，不能被视为符号。
邓：他们现在研究脑神经科学，比如说现在他在吃东西，或者跟你在交流，表达愤怒、什么情绪的时候，他某一块脑区生物电运动比较多，如果仅仅是靠哪块生物电互动比较多，可能这种判断，它还是靠组合的。某些生物电的综合影响形成一个组合，组合成了一个具有认知性、符号性的东西。这种组合本身，应该属于是从物理学到心理学。
胡：胡塞尔所谈的直观，还是高度理性的。现在关于脑电的组合的研究，试图还原人的思想，比如梦境通过测试脑电，能够大致地呈像吗？有报道称可以初步做到。有时候报道不可靠，但会引发你的思考，或者好奇。但可以确定的是，通过测试，你的脑电，选择，左右口令，是可以被实验测试的。
邓：中科院神经所的朋友说，那种只会指挥上下左右的，根本不用脑电，肌肉电就够了。当然可以说，脑中确实在想，但是可能实际指挥让它走的，就是我拼命地眨眼，肌肉电更强烈。
胡：磁共振呢？
邓：磁共振也到不了，非常容易受影响，躺在那里一动不能动，不然信号就全是杂音。只有穿进去，打进去一个电极，必须开颅。为什么马克斯的脑机项目非要打一根头发丝那样的电极进去？如果说现在那种非嵌入式的脑机已经那么厉害，你看马克斯为什么这么拼命在干？这就能理解，真正的业界在尖端大概能到哪块儿。只要不是嵌入式，信号都有限。马克斯那个无非做到微创打一根细丝进去，大家还是将信将疑。开颅之后，插进去的电极也只能用半年，因为大脑有自动愈合功能，打进去，它会慢慢结痂包围你，结完痂没电信号，白插了，就半年。如果是个头发丝进去，再细，仍然是有抗体排斥，还是会结痂，因为接触面积小，结更快。
胡：实际包括人工智能，包括脑机接口，这个信号现在存在巨大问题，有干扰，因为它不是一个一一对应。就是说，人脑里面，没有一个简单的一一对应的A控制B这样的关系，其实我们从常识也可以知道，脑区有些受损，另外的脑区是有生物组织上的修复替代功能。所以，整个脑部也好，我们的基因也好，它实际上是一个整体性的复杂系统。我们称为复杂系统，就是说它存在A替代B的这种关系——你无法简单地使用A的单个基因测量来探知我们所说的最简单的功能。基因测序里跟智力有关的基因，即使最强的基因，能影响的也只是智商的千分之几个点。一定是组合的关系，且是一系列关系造成的结果。而这些组合的关系，与对象并不是一一对应的。因此无法通过简单的算法用机械、蛮力解决这个问题。今天我谈到的人工智能问题很基础，看起来概念很单纯，但现代科学还未能完全解决。 三、责任还是在人
胡：（今天我们在清华校园看到的图书馆）那个无人驾驶的运书小车在路上跑，可能它以后加点这个加点那个，肯定会显著地改变一些东西，但是它本质上，仍然是一种基于现代科技的魔法表演。技术黑箱，尤其对于人文科学的人或者普通民众来说，当他们谈黑箱的时候，是因为不了解这背后的一些原理，觉得它有一定的复杂性。但是实际上，你理解了原理，无论符号主义也好，联结主义也好，它就是这样一点逻辑。今天，几个谈伦理学的人已经较为清楚地共识到一点——我们不是谈机器负不负责任的问题，而是谈我们这些背后的操作者、编程者、持有者对机器的行为负责。最后负责任的还是人。今天提及的“电車难题”，其实并不是在人工智能上延伸出来一个问题，而是在伦理学上，本身就没有解决好。只不过把这个问题放到自动驾驶上了。其实该由谁负责的问题，我们通过非常简单的规则就可以确定。比如说一个用户购买了奔驰或任何一个无人驾驶车系统，商业运营公司会怎么处理？聪明的商业公司可以合理地免责，而将责任留给使用者。自动驾驶提供服务商可以提供购买者选择模式。人机界面是可以傻瓜编程的。一些基础的模块，你可以选择你这个车成为一个什么样道德的东西，这个道德服务提供商提供可选择的编程模块，但道德主体是“车主”而不是你的车。所以，奔驰公关部门的愚蠢在于把这个东西固化成牺牲行人而保护车主，从而导致了一种非常糟糕的社会效应。
邓：以为这样才好卖车。
胡：牺牲行人这个事情，也不能由一个企业这样来提出，他僭越了他的权力，会造成你这个企业的公共危机，企业何必去承担这个责任呢？作为一个产品的设计者，我提供的是一个自由的选择。车主作为所有者才最终负责。
邓：碰到道德两难的时候，可以设定？
胡：可以设定撞行人，或者是牺牲自己，但是反过来，道高一尺魔高一丈，我如果作为一个法规的制定者，我就会将这个作为车主负责任的一个法律归置。那么当你撞死了行人，会去追究你，会检测，你在设定这个车的时候，选择是优先牺牲自己，还是优先牺牲行人。优先牺牲自己的车主，国家会将你的抚恤金放大，这是对于你这种选择的奖励。而选择牺牲行人的，你要承担相应的责任。尽管你没有杀人，但是对于行人的死亡，造成的所有这些后果，是需要选择去承担的，因为你不是有意杀人，只是选择了这样一种自保的方式。这个也许可以在法律上论证通过。我们算力越来越高，可以提供更多的细项选择。比如说会撞死行人之前，可以选择减速到什么程度，可能对伤害，双方共同承担。比如你如果完全一秒钟之内刹死，那几乎跟撞墙一样，死的是车主，而你毫不减速，直接冲过去，死的是行人;你也许可以选择一种折中的方案，两个人都受伤，两个人都没死，这个是可以讨论的。而不是像现在，我们简单看到这样一个结果，不是你死，就是我亡。
邓：道德困境才是道德的本质。如果只是说我做出正确的选择，像上午那个老师说的例子，一个男士，同时让两个女士怀孕了，从什么论的角度……
胡：正义论。
邓：对，正义论，他给自己一个正义的选择，而且这个解释还是说得过去的——但如果从一个持道德完美论的人来讲，这个男士肯定是不道德的，怎么都是不道德的。这个很有意思。
胡：我觉得谈这个问题的时候，大家在逻辑上也是让自己陷入一种极端情形，就像首先是假设A死或者B死这种必然选择，假设一定要做出选择，不可以不做出选择。标准的电车难题是一定要做出选择。
邓：是轨道车。
胡：是轨道，就说把这个框架先给你框死，你是不作为、撞死五个，还是作为、撞死一个。无人驾驶其实比电车难题在情形上要复杂，但是在实际操作上要简单，就是因为有可能的更多的选项。
邓：电车难题，绝对是西方人想出来的。
胡：西方人认死理，是极性的逻辑。
邓：老婆和妈一起掉水里，到底先救谁，源头可能是曹禺的《原野》。原先一直觉得是流行的段子，后来发现是经典话剧名著。焦大星这个媳妇很泼辣，是女主人公金子，她因为觉得丈夫焦大星窝囊，所以特意出这样的题。尤其是演川剧，特别活灵活现。（模仿）“你说，要是你老娘和我一起掉到水里，你救哪个？”（大星）“那么可能？”（金子）“你说嘛！” （大星）“那不可能嘛！” （金子）“要是可能呢？”
胡：就是那感觉，就是那氛围。（笑）
邓：故意找茬，在一个戏剧家的情节里，刻画人物特别好，这个人物要找茬。
胡：把极端的问题复杂化，比如说如果我认为我是一个有社会奉献和牺牲精神的人，那如果我是一个人在车上，并且我有保险，而面对的是超过一个人，或者超过两个人的情况下，我可以选择优先牺牲我自己。但是如果车上是我的一家人，或者我的孩子在上面，我在任何情况下，可能不会这样选择。就是说，没有那么简单的一加一的时候，逻辑在那里。
邓：《论语》里面说，“好仁不好学，其蔽也愚;好知不好学，其蔽也荡; 好信不好学，其蔽也贼;好直不好学，其蔽也绞;好勇不好学，其蔽也乱;好刚不好学，其蔽也狂。”对简单的极端问题，需要有复杂化的梳理。好信不好学，其蔽也贼，这个人就是要讲信用，只要说过的就要办到，可能就是“贼”，你其实就是偷窃你朋友的。当你做不到的时候，你非要做到，人家未必愿意你为他牺牲、做到这个事情，他可能不愿意被绑架接受这么大一个人情。
胡：对，今天还有一个词，我觉得也算是一个关键词——“复杂性”的问题。我们今天所有的问题，都必须呈现为一种复杂系统的问题。所谓的复杂系统，你无法化约为一分为二，或者是简化来看。复杂性的一个特质就是拒绝被化约，拒绝被另一种抽象简化的方式来替代。所以维特根斯坦也有这样的意思，只不过他是做语言学哲学的，有自己的表述。一个词的意思，只有在它表述的那个当下，连同那个言说者在内，你才知道是什么意思。而抽离开这个环境，一个词，它的表述是不准确的，或者说，只有在语言的游戏中，这个词才能找到它的位置。实际上，包含了这个符号这个语言所处的结构性的一个环境。所以我们用科学化的术语来说，它是一个复杂系统。复杂系统既包括所处的更上层的文本，也包括关系当中所处的位置、定位以及它动态的发展趋势。所以这必然是复杂的，而不是抽离开来看的一分为二。电车难题的一个典型性，就在于把可能具体的一场车祸的场景简化、抽象成为一分为二的逻辑，拒绝了随机性，其实是不太符合今天整个人类认识论发展的趋势的——从确定性到不确定性，其实有人类整体系统的改进。 邓：扩散论？
胡：所谓新三论（耗散论、突变论、协同论）其实还是系统问题，只不过更注重系统本身的不确定性。耗散其实就强调了与原系统的差异和可变。原先的系统是封闭的、自足的。哥德尔不完全定理说，没有一个东西，既是自恰的，又是完备的;一个系统，他要么不自恰，要么不完备。一个完备的系统，无法在一个自我封闭的状态下实现，无法在缺乏动机的情况下，永远自我平衡地存在。量子力学，作为物理学的东西，较好地诠释了这个意思。一旦有一个观察者在那里，量子力学的平衡状态就被打破了，其實这个用在人文科学上，是同样有启发性的。当我们观察一个对象的时候，我们将它从一个流动的文化社会环境中抽离出来。仍以这个电车难题为例，它发生在怎么样的社会、环境，躺着的这五个人是谁，让这五个人躺着的人又是谁。我们操作的这个人，有没有这种操作能力？所有这些都是具体而复杂的要素。当你把这些抽开来，就做了一个不恰当的简化。而量子力学最经典的思想实验叫“薛定谔的猫”，以前量子力学说所谓的这种不确定性只存在于微观领域，而不存在于牛顿力学可以观察到的宏观领域。薛定谔就想反对这个东西，他说，那好，你们说这个东西是随机的、概率的，不存在于宏观世界。那我们试试——我们拿一瓶氢化物，氢化物上面是一个放射性物质，50%的衰变率，衰变的情况是或然性的，最初是50%，只是它会越来越增高，但是我们不知道什么时候从50%变成100%。在这个过程中，盖格计数器可能被衰变触发机关，把有毒的氢化物瓶子打破，这个箱子里关着的猫的死活就成为概率的叠加态存在——从微观程度来说，既是波，也是粒子;这个时候这个猫，既是死的，也是活的，这不就是同时存在的吗？这个思想实验震动了当时的物理学界——“薛定谔的猫”把微观量子的不确定性和概率的同时存在，变成一个宏观的东西，于是人们在逻辑上，就不得不同时承认这个猫既是死的，也是活的——这是一个非常厉害的思想实验。这个思想实验导致我们在逻辑哲学上的因果律发生了一种变化，包括海森堡测不准原理。测不准，是一种概率的存在，你不能说它一定是波或者一定是粒子，所以在这个里面，原先的主导定律因果率就逐渐让位于或然率了。正因为有了这样一种理论的支持，后面的多重宇宙、平行宇宙等一些理论才可能继续延伸发展。
四、没有“后人类”
胡：我不能说我是“反超人”。“超人”的出现是历史事实和概率问题。但是，人们不能永远通过指望超人来作为我们的救星——那既不负责任，也不是社会发展逻辑应有的趋势。因为要维持这个社会的稳定、可持续发展，甚至必须预设没有超人的时候，也是可能的;而不是说如果没有超人，社会就必然进入灾难。这样会导致人们不断陷入灾难想象的恐惧和对超人的依赖之中。但是，我们不能用那种简化的方式来看待社会和历史的现实问题。曾与赵毅衡老师聊天，他谈到一个简单有趣的观念——人类文明的进程，其实不是文明，是“武明”。人类的进步正是基于恐慌、紧张感、危机感而不断追求。我们所有的技术文明成果都来自于竞争压力。其实，进化本身就是通过这个来的。
邓：所以你应该不见得会认可“后人类”那个词？因为你会觉得人类连续性应该要大于这个所谓科技爆发之后的新的样式？
胡：应该是这样的。就是说，看在什么层面上去说“后人类”这个词。如果说后人类是指现在基于技术改变的人类本体，而原先我们那个完整的、自然的人类正在消失的话。我想说，从来就没有一个纯然的自然的“人类”存在过。从人会使用火、会制造工具、会用兽皮给自己做衣物的时候，人类就在为脱离自然、为人类预设的框架而努力。我们改变了自然提供给我们的生存环境。最古老的人类的城市，只能建造在依水而居的地方;我们有了交通运用，可以在拉斯维加斯搞个那样的城市，可以在迪拜搞这样的城市。每一种文明，它依赖的原料不一样，所以它最后，能发展到的极限也是不一样的。所以，如果从技术的角度来谈“后人类”，恐怕这个概念局限于人对自己身体的处置。我自己找不到一个非常明确的边界、节点，哪一个里程碑标志着“后人类”的诞生？是不是换头术？基因编辑技术？还是生物学上的“永生人”的实现？我不确定。我们曾经认为一个人身体完整的最核心的部件都是不一样的。脑和心哪个才是人身体最核心的部件，其实我们的认知是不一样的。以前我们曾经认为是心，心脏现在可以换的，对不对？换了心脏，它是不是一个“后人类”，或者是一个什么，不见得。但是将来的“换头术”、记忆上传术？所以这个涉及到符号学里面的“分节”概念。
邓：对，我现在也更喜欢“人类增强”这个词。
胡：我喜欢你用人类增强这个词。其实这个身体改造的事情，人类从最开始就在做。最开始是外在的工具取代我们的具身性，譬如说从我们借助锯子这样简单的工具开始，我们就不再是那个绝对的“自然的人”。我们对自己的身体有很多改造：现在眼睛不好，会用眼镜改善，或做一个手术矫正。以前我们不用穿衣服，我们现在需要，因为没有皮毛来保护身体——这是一个渐进的过程。我更愿意持有一种延续性的观念，但是在这个延续性的观念当中，肯定有一些是较大的变化点。它不可能是匀速的，每一个节点又不是唯一的。“飞矢不动”这个典故讲的就是这个道理。至少我不知道，哪个点能够完全将人分成现代人和“后人类”，或者“前人类”。
（责任编辑：李璐）