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里昂·克里尔（Leon Krier），生于卢森堡，是当今知名建筑师、城市规划师和理论学家。在一个到处都是现代主义者的世界里，他坚持着古典主义者的立场。
里昂·克里尔对阿尔伯特·斯皮尔（Albert Speer）的建筑作品情有独钟，而后者原本是德国纳粹首领希特勒的首席建筑师，日后又成为第三帝国的部长大臣。1981年，斯皮尔在去世之前将所有材料都留给克里尔。“他说，‘你想要什么就拿走。’”克里尔回忆当时的情境说道：“我带了两个超大的包裹离开。两个月之后，斯皮尔便离世了。”1985年，克里尔出版了《阿尔伯特·斯皮尔：1932-1942建筑风格》，引介其中优秀的建筑与城市化模式，却引致来自建筑领域内外的众多目光乃至愤恨。很多公众人士看来，这是公然在宣扬纳粹主义。67岁的克里尔近日与Monacelli出版社合作，重新出版的这本书。
如今，正在耶鲁大学授课的克里尔同时致力于三个新城市主义的地方规划项目，包括英格兰庞德伯里镇实施的城市发展项目（该项目于25年前启动，现在仍在继续）、建设中的危地马拉市的扩张项目，以及预计明年正式动工的罗马市郊“托尔·贝拉·莫纳卡（Tor Bella Monaca）”项目。在与surface的对话中，里昂·克里尔重申了他所坚持新城市主义规划思想，并探讨了关于新时代与历史视角下的现代主义建筑的问题。
S=surface L=Leon Krier
S：当你写的这本介绍阿尔伯特·斯皮尔的书首次发售的时候，人们是否意识到他几乎从20世纪的建筑历史上被除名了？
L：阿尔伯特·斯皮尔因为出版了《身在第三帝国》（Inside the Third Reich）名气响当当。我也是通过这本书与他结缘。这本书一经上市卖出几百万册，随处可见，也使他本人一下子曝光在众多读者面前。1978年，他出版了第一本建筑学专业书《阿尔伯特·斯皮尔建筑作品：1933-1942》。他在书中特别强调道，他的建筑作品都是在受到当局压迫的前提下完成的设计。当然，这是事实，那些建筑也是整个压制体系组成的一部分。但是，斯皮尔认为这些建筑已经过时，几乎没有任何艺术价值。我辩解道，“这么想就错了”，因为这些其实是非常优秀的建筑成果。我发现和我一起工作的很多朋友以及同行，都被斯皮尔的建筑所震撼，建筑中所包含的建筑学价值远远超越其对纳粹主义的宣传。可是他们始终不敢在公共场合发表自己内心的真实见解。
S：但是你却敢这么说。你的书激起了很多人的愤怒。你对此的感受如何？
L：我受到了中伤，人们说得我好像一个新纳粹分子。当谣言四起的时候，你会发现没有什么澄清的好办法。那会儿我正在为英国伦敦国家美术馆做扩建设计。原本是Ahrends、Burton和Koralek正在运作该项目，不料中途威尔士王子当着他朋友的面称之为“毒疮”，结果导致这个方案夭折。后来，美术馆管理委员会会长雅各布·罗思柴尔德（Jacob Rothschild）邀请我去接手这个项目。他知道我写了那本书。我把简介寄给他，并且提示说，“这本书将会招来很多人讨厌。”紧接着，谣言果不其然地大肆传播起来……要知道，美术馆管理委员会百分之九十的成员都有犹太人血统。后来我才发现，原来他们是因为考虑到我也是犹太人，所以才认为我适合合作。当然，这本书并没有对美术馆管理委员会造成多大影响，但差点要了我的老命。一连好几年里，我都找不到活做。人们对这本书的误读像个标签一直贴在你身上，让你长期陷于沮丧的情绪中难以自拔。可以说，这本书受到了不公正待遇。
S：你第一次对“纳粹党人”感兴趣是什么时候呢？
L：我在上大学的时候，就已经开始了画一些设计草图，当时就会有人跟我说，“你不能做这个，这是第三帝国的东西。”我就想，“第三帝国算什么狗屁玩意儿？”从小在卢森堡长大的人接受的教育是：要仇恨有关德国人的一切。然后我发现，事实并非人们所想的那样，至少不尽然。纳粹政治宣传是一码事，而当时的建筑艺术成就则另当别论。现实中，纳粹建筑学非常类似于后来出现于50年代的建筑学风格——换句话说，20年代的德国纳粹建筑学已经预示了50年代的全球建筑学走向。在第三帝国时期，德国拥有大量的现代派建筑，但都是为了满足政治高层的需求，比如工业生产、住房、功能区、以及许多驻扎军营等。这些建筑物与当时柯布西耶（Le Corbusier）或者密斯·凡·德·罗（Ludwig Mies van der Rohe）所创造的任何东西都同等出色。他们是一个现代主义的独裁流派。当然，没有现代主义，就没有那样的独裁统治。
S：你初识斯皮尔是在什么时候？
L：在我与另一位我欣赏的建筑师瓦尔夫·梅耶·克里斯汀（Wolf Meyer-Christian）会面的时候，我遇到了斯皮尔。斯皮尔身材高大，相貌俊朗，算是一位标准绅士，他住在阿尔卑斯山阿尔高山脚下的小屋里。梅耶·克里斯汀当时已经彻底瘫痪，不能讲话。我和斯皮尔却相见恨晚，一连聊了8个小时。有趣的是，因为当我表示他是一位名非常优秀的建筑家时，他对此深表同意。其实他心里面清楚自己非常了不起！但他嘴上还是谦虚地表示，他只是经验丰富而已。
令人不可思议的时候，他当时还在大学里研习手工技术，后来却成为了全欧洲最强大的工业体系的建筑设计师。从这个意义上来说，他和混凝土技术高手柯布西耶的经历差不了不多少。在柯布西耶学画的时候，能够独立完成漂亮、优雅到极致的画作，对于调配比例尺与颜色可谓功底深厚，但是随后，他规划设计了一个容纳三百万人的城镇。要知道这已经远远超越了斯皮尔或者希特勒的勇气。如果你打算采用柯布西耶的巴黎中心改造方案来替换掉斯皮尔的设计方案，那么你会禁不住犹疑：到底哪一个才是更为颠覆的方案？
S：希特勒喜欢现代主义，是吗？
L：对，他的确很喜欢。德国纳粹党在1942年集结了大批建筑家团体，成立了特别委员会，用于开启城市改造计划。他们非常渴望加速德国的工业化进程。希特勒从数十份保守派提议中挑选出来了一个现代主义方案，最后敲定的是“洛普拉”（Prora），由克莱门斯·克莱茨（Clemens Klotz）设计的一个位于德国东北部吕根岛的KdF渡假酒店。希特勒本人对这个项目推崇备至。该酒店是座长约5千米的建筑物，一共六层楼，内部设有一万间客房，两万个床位。现在这个酒店仍然存在。也就是从这儿，整个权利系统获得了强大的驱动力。 S：如今的设计产品种类繁多，你是否发现有什么方法可以缩减规模？
L：从许多层面，人们都能做出使之改变的选择。问题是，大多数人都贪慕权利——通过建筑物来彰显权利的绝对优势——他们都喜欢大尺度，在世界各地都是如此，即便毫无意义，人们也乐此不疲，竭力寻找各种理由来建造摩天大楼。一旦你开始，那么你就没理由停下来。数目如此庞大。即便有人持反对意见，其影响也可以忽略不计。你无法阻止它。问题不仅在于到底我们有多少摩天大楼，而是它支撑它的庞大的社会体系的大规模运转。建筑成为仅次于金融和政治小而复杂的权利手段。当每一座建筑都变成了摩天大楼，那世界就会十分无趣、黑暗，导致灾难性的结果。问题是，长期来看谁会成为赢家呢？由于煤、石油、天然气等矿物燃料，这种大规模尺度的规划变得极为普遍。
S：你之前把矿物燃料称作“毒品”。
L：我是这么说过。这种说法实际上是引用作家James Howard Kunstler所说；“现在人们都被矿物燃料灌醉了。”我们都在做疯狂的事情，我自己也不例外。像是在海上飞翔一样不可思议，人们享受这个过程，但是无法长久持续这样做。至少人们还需要继续学习，哪怕我们现在拥有对矿物燃料绝对的支配能力。
S：你是否认为，随着时代不断前进，古典主义会受到与以往不同的待遇吗？
L：不。对于我的同辈人来说，现代主义是当时学校教育的主导思想。很多人都认为古典主义已经过时。我们这代人很多都是生活在这种传统环境中。比如我从小就在传统的村庄里长大，我梦想成为柯布西耶，像他一样去修建摩天大楼。但后来，我发现这或许不是件明智的事情。然而如果换做是上一代人，比如我曾经为之工作过的詹姆斯·斯特林（James Stirling），或者艾莉森（Alison）和皮特·斯密森（Peter Smithson），他们会说，“本来就应该这样，我们绝不能留下遗憾。”或者如弗兰克·罗伊德·怀特（Frank Lloyd Wright）所说，我们有时候必须牺牲掉一些我们珍视的东西。这个想法至关重要：作为一个建筑家，你必须要把自己当成一根驱赶时代进步的棍棒；在面对过去的时候，必须表现出足够的坚定和冷酷。
如今，是矿物燃料改变了建筑的技术。离开人造建筑材料，如今建筑师期望实现的任何形式都会成为无稽之谈。你实际上可以在整块的岩石上做出扎哈·哈迪德（Zaha Hadid）或者弗兰克·盖里（Frank Gehry）图纸上的雕塑，但用一块块的砖或者传统材料来开始建楼是不可能的。
非常讽刺的是，各个流派的现代主义者会像古典主义者一样选择模仿自然：比如岩石、云朵、树木。我最近在西班牙一个名叫恩坎塔达市（CIUDAD ENCANTADA）的地方，看到许多带悬臂的岩石结构，看上去就像是由新现代主义者建造的景观。
S：25年前，你受邀参与庞德伯里镇大师计划。一开始许多批评家对此表示不屑一顾，但是到了90年代早期，很多人开始疯狂地赞美它。这个项目一路发展过来，你有什么想说的？
L：有人称赞它。但在BBC电视台，诺曼·福斯特（Norman Foster）说它必须被毁掉——应该说我很荣幸。我听说，弗兰·姆普敦（Kenneth Frampton）当初第一次看见它的时候，说并没有他想象得那么糟糕。
项目现在处于第四阶段。计划未来两、三年内开辟一个中央广场，取名为“皇后母亲广场”，并且修了一个专门的纪念碑，来向伊丽莎白女王的母亲致敬。我们同时着手修建了一座塔楼。首先是王子想要做塔楼，在我的所有设计作品中，我总是习惯使用塔楼来吸引人的注意力。它就像一个色情的刺激物；其次，在这个摩天大楼的时代，修一座塔楼是再正常不过的事情。
S：你在罗马的“托尔·贝拉·莫纳卡”（Tor Bella Monaca）项目即将要开始了。
L：是的。参议院已经通过了区域划分的决议，所以这个项目差不多即将开始，但是目前的意大利政治还是一个烂摊子。它最终是否成行，还得取决于地方政府。我见过罗马的开发商，他们性格非常粗犷，当中有人不耐烦地说，“这儿可是罗马，不是你们这些建筑师想做什么就能做的地方。最终决定权在我们手上。”市长还是很热心地在积极探讨这个项目。所以我们现在还有支持，可以继续做。在庞德伯里镇，第一大街在竣工之后，周边的环境变的很不一样。人们都不禁惊叹道，“哇，这里果真变得不同了。”结果出乎了他们的意料之外。
S：你有没有想过，人们有一天会发现你现在坚持的新城市主义其实是一种加速通向未来的方式？
L：我想，这个愿景正在逐步实现。事实上，也必须走这条路子。但关键在于，我们是被迫这么去做，还是自主选择去这样做。我觉得，如果经济危机在短期没办法结束，并且持续照此恶化下去的话，如果下一个十年内没有发生任何经济增长——那么这个愿景还是会改变。
里昂·克里尔对阿尔伯特·斯皮尔（Albert Speer）的建筑作品情有独钟，而后者原本是德国纳粹首领希特勒的首席建筑师，日后又成为第三帝国的部长大臣。1981年，斯皮尔在去世之前将所有材料都留给克里尔。“他说，‘你想要什么就拿走。’”克里尔回忆当时的情境说道：“我带了两个超大的包裹离开。两个月之后，斯皮尔便离世了。”1985年，克里尔出版了《阿尔伯特·斯皮尔：1932-1942建筑风格》，引介其中优秀的建筑与城市化模式，却引致来自建筑领域内外的众多目光乃至愤恨。很多公众人士看来，这是公然在宣扬纳粹主义。67岁的克里尔近日与Monacelli出版社合作，重新出版的这本书。
如今，正在耶鲁大学授课的克里尔同时致力于三个新城市主义的地方规划项目，包括英格兰庞德伯里镇实施的城市发展项目（该项目于25年前启动，现在仍在继续）、建设中的危地马拉市的扩张项目，以及预计明年正式动工的罗马市郊“托尔·贝拉·莫纳卡（Tor Bella Monaca）”项目。在与surface的对话中，里昂·克里尔重申了他所坚持新城市主义规划思想，并探讨了关于新时代与历史视角下的现代主义建筑的问题。
S=surface L=Leon Krier
S：当你写的这本介绍阿尔伯特·斯皮尔的书首次发售的时候，人们是否意识到他几乎从20世纪的建筑历史上被除名了？
L：阿尔伯特·斯皮尔因为出版了《身在第三帝国》（Inside the Third Reich）名气响当当。我也是通过这本书与他结缘。这本书一经上市卖出几百万册，随处可见，也使他本人一下子曝光在众多读者面前。1978年，他出版了第一本建筑学专业书《阿尔伯特·斯皮尔建筑作品：1933-1942》。他在书中特别强调道，他的建筑作品都是在受到当局压迫的前提下完成的设计。当然，这是事实，那些建筑也是整个压制体系组成的一部分。但是，斯皮尔认为这些建筑已经过时，几乎没有任何艺术价值。我辩解道，“这么想就错了”，因为这些其实是非常优秀的建筑成果。我发现和我一起工作的很多朋友以及同行，都被斯皮尔的建筑所震撼，建筑中所包含的建筑学价值远远超越其对纳粹主义的宣传。可是他们始终不敢在公共场合发表自己内心的真实见解。
S：但是你却敢这么说。你的书激起了很多人的愤怒。你对此的感受如何？
L：我受到了中伤，人们说得我好像一个新纳粹分子。当谣言四起的时候，你会发现没有什么澄清的好办法。那会儿我正在为英国伦敦国家美术馆做扩建设计。原本是Ahrends、Burton和Koralek正在运作该项目，不料中途威尔士王子当着他朋友的面称之为“毒疮”，结果导致这个方案夭折。后来，美术馆管理委员会会长雅各布·罗思柴尔德（Jacob Rothschild）邀请我去接手这个项目。他知道我写了那本书。我把简介寄给他，并且提示说，“这本书将会招来很多人讨厌。”紧接着，谣言果不其然地大肆传播起来……要知道，美术馆管理委员会百分之九十的成员都有犹太人血统。后来我才发现，原来他们是因为考虑到我也是犹太人，所以才认为我适合合作。当然，这本书并没有对美术馆管理委员会造成多大影响，但差点要了我的老命。一连好几年里，我都找不到活做。人们对这本书的误读像个标签一直贴在你身上，让你长期陷于沮丧的情绪中难以自拔。可以说，这本书受到了不公正待遇。
S：你第一次对“纳粹党人”感兴趣是什么时候呢？
L：我在上大学的时候，就已经开始了画一些设计草图，当时就会有人跟我说，“你不能做这个，这是第三帝国的东西。”我就想，“第三帝国算什么狗屁玩意儿？”从小在卢森堡长大的人接受的教育是：要仇恨有关德国人的一切。然后我发现，事实并非人们所想的那样，至少不尽然。纳粹政治宣传是一码事，而当时的建筑艺术成就则另当别论。现实中，纳粹建筑学非常类似于后来出现于50年代的建筑学风格——换句话说，20年代的德国纳粹建筑学已经预示了50年代的全球建筑学走向。在第三帝国时期，德国拥有大量的现代派建筑，但都是为了满足政治高层的需求，比如工业生产、住房、功能区、以及许多驻扎军营等。这些建筑物与当时柯布西耶（Le Corbusier）或者密斯·凡·德·罗（Ludwig Mies van der Rohe）所创造的任何东西都同等出色。他们是一个现代主义的独裁流派。当然，没有现代主义，就没有那样的独裁统治。
S：你初识斯皮尔是在什么时候？
L：在我与另一位我欣赏的建筑师瓦尔夫·梅耶·克里斯汀（Wolf Meyer-Christian）会面的时候，我遇到了斯皮尔。斯皮尔身材高大，相貌俊朗，算是一位标准绅士，他住在阿尔卑斯山阿尔高山脚下的小屋里。梅耶·克里斯汀当时已经彻底瘫痪，不能讲话。我和斯皮尔却相见恨晚，一连聊了8个小时。有趣的是，因为当我表示他是一位名非常优秀的建筑家时，他对此深表同意。其实他心里面清楚自己非常了不起！但他嘴上还是谦虚地表示，他只是经验丰富而已。
令人不可思议的时候，他当时还在大学里研习手工技术，后来却成为了全欧洲最强大的工业体系的建筑设计师。从这个意义上来说，他和混凝土技术高手柯布西耶的经历差不了不多少。在柯布西耶学画的时候，能够独立完成漂亮、优雅到极致的画作，对于调配比例尺与颜色可谓功底深厚，但是随后，他规划设计了一个容纳三百万人的城镇。要知道这已经远远超越了斯皮尔或者希特勒的勇气。如果你打算采用柯布西耶的巴黎中心改造方案来替换掉斯皮尔的设计方案，那么你会禁不住犹疑：到底哪一个才是更为颠覆的方案？
S：希特勒喜欢现代主义，是吗？
L：对，他的确很喜欢。德国纳粹党在1942年集结了大批建筑家团体，成立了特别委员会，用于开启城市改造计划。他们非常渴望加速德国的工业化进程。希特勒从数十份保守派提议中挑选出来了一个现代主义方案，最后敲定的是“洛普拉”（Prora），由克莱门斯·克莱茨（Clemens Klotz）设计的一个位于德国东北部吕根岛的KdF渡假酒店。希特勒本人对这个项目推崇备至。该酒店是座长约5千米的建筑物，一共六层楼，内部设有一万间客房，两万个床位。现在这个酒店仍然存在。也就是从这儿，整个权利系统获得了强大的驱动力。 S：如今的设计产品种类繁多，你是否发现有什么方法可以缩减规模？
L：从许多层面，人们都能做出使之改变的选择。问题是，大多数人都贪慕权利——通过建筑物来彰显权利的绝对优势——他们都喜欢大尺度，在世界各地都是如此，即便毫无意义，人们也乐此不疲，竭力寻找各种理由来建造摩天大楼。一旦你开始，那么你就没理由停下来。数目如此庞大。即便有人持反对意见，其影响也可以忽略不计。你无法阻止它。问题不仅在于到底我们有多少摩天大楼，而是它支撑它的庞大的社会体系的大规模运转。建筑成为仅次于金融和政治小而复杂的权利手段。当每一座建筑都变成了摩天大楼，那世界就会十分无趣、黑暗，导致灾难性的结果。问题是，长期来看谁会成为赢家呢？由于煤、石油、天然气等矿物燃料，这种大规模尺度的规划变得极为普遍。
S：你之前把矿物燃料称作“毒品”。
L：我是这么说过。这种说法实际上是引用作家James Howard Kunstler所说；“现在人们都被矿物燃料灌醉了。”我们都在做疯狂的事情，我自己也不例外。像是在海上飞翔一样不可思议，人们享受这个过程，但是无法长久持续这样做。至少人们还需要继续学习，哪怕我们现在拥有对矿物燃料绝对的支配能力。
S：你是否认为，随着时代不断前进，古典主义会受到与以往不同的待遇吗？
L：不。对于我的同辈人来说，现代主义是当时学校教育的主导思想。很多人都认为古典主义已经过时。我们这代人很多都是生活在这种传统环境中。比如我从小就在传统的村庄里长大，我梦想成为柯布西耶，像他一样去修建摩天大楼。但后来，我发现这或许不是件明智的事情。然而如果换做是上一代人，比如我曾经为之工作过的詹姆斯·斯特林（James Stirling），或者艾莉森（Alison）和皮特·斯密森（Peter Smithson），他们会说，“本来就应该这样，我们绝不能留下遗憾。”或者如弗兰克·罗伊德·怀特（Frank Lloyd Wright）所说，我们有时候必须牺牲掉一些我们珍视的东西。这个想法至关重要：作为一个建筑家，你必须要把自己当成一根驱赶时代进步的棍棒；在面对过去的时候，必须表现出足够的坚定和冷酷。
如今，是矿物燃料改变了建筑的技术。离开人造建筑材料，如今建筑师期望实现的任何形式都会成为无稽之谈。你实际上可以在整块的岩石上做出扎哈·哈迪德（Zaha Hadid）或者弗兰克·盖里（Frank Gehry）图纸上的雕塑，但用一块块的砖或者传统材料来开始建楼是不可能的。
非常讽刺的是，各个流派的现代主义者会像古典主义者一样选择模仿自然：比如岩石、云朵、树木。我最近在西班牙一个名叫恩坎塔达市（CIUDAD ENCANTADA）的地方，看到许多带悬臂的岩石结构，看上去就像是由新现代主义者建造的景观。
S：25年前，你受邀参与庞德伯里镇大师计划。一开始许多批评家对此表示不屑一顾，但是到了90年代早期，很多人开始疯狂地赞美它。这个项目一路发展过来，你有什么想说的？
L：有人称赞它。但在BBC电视台，诺曼·福斯特（Norman Foster）说它必须被毁掉——应该说我很荣幸。我听说，弗兰·姆普敦（Kenneth Frampton）当初第一次看见它的时候，说并没有他想象得那么糟糕。
项目现在处于第四阶段。计划未来两、三年内开辟一个中央广场，取名为“皇后母亲广场”，并且修了一个专门的纪念碑，来向伊丽莎白女王的母亲致敬。我们同时着手修建了一座塔楼。首先是王子想要做塔楼，在我的所有设计作品中，我总是习惯使用塔楼来吸引人的注意力。它就像一个色情的刺激物；其次，在这个摩天大楼的时代，修一座塔楼是再正常不过的事情。
S：你在罗马的“托尔·贝拉·莫纳卡”（Tor Bella Monaca）项目即将要开始了。
L：是的。参议院已经通过了区域划分的决议，所以这个项目差不多即将开始，但是目前的意大利政治还是一个烂摊子。它最终是否成行，还得取决于地方政府。我见过罗马的开发商，他们性格非常粗犷，当中有人不耐烦地说，“这儿可是罗马，不是你们这些建筑师想做什么就能做的地方。最终决定权在我们手上。”市长还是很热心地在积极探讨这个项目。所以我们现在还有支持，可以继续做。在庞德伯里镇，第一大街在竣工之后，周边的环境变的很不一样。人们都不禁惊叹道，“哇，这里果真变得不同了。”结果出乎了他们的意料之外。
S：你有没有想过，人们有一天会发现你现在坚持的新城市主义其实是一种加速通向未来的方式？
L：我想，这个愿景正在逐步实现。事实上，也必须走这条路子。但关键在于，我们是被迫这么去做，还是自主选择去这样做。我觉得，如果经济危机在短期没办法结束，并且持续照此恶化下去的话，如果下一个十年内没有发生任何经济增长——那么这个愿景还是会改变。